Глава московського бюро журналу The Economist Аркадій Островський удостоївся премії імені Джорджа Орвелла за свою книгу "Винахід Росії".
Книга описує події новітньої історії Росії від кінця епохи Михайла Горбачова до вбивства Бориса Нємцова в контексті використання засобів для контролю над суспільством.
З ним розмовляють провідні програми Михайло Смотряєві Олександр Кан.
________________________________________________________Завантажити подкаст передачі "П'ятий поверх" можна
Михайло Смотряєв: Ми хочемо в найближчі півгодини піддати всебічному вивченню і книгу, і ваші спонукальні мотиви, і найголовніше - висновки, які з цієї книги випливають, якщо їх можна описати одним-двома пропозиціями. Я подивився, що чимало людей її вже прокоментували. Про премію Оруелла Алік знає набагато краще і в інший час розповів би нам цілу лекцію на півгодини.
Олександр Кан: Я думаю, що був би сенс, якби Аркадій у двох словах розповів про цю премію, якщо книга отримала премію, і потім у двох словах про себе – ваша біографія, ваш шлях, як ви прийшли до того, що ви стали главою бюро журналу The Economist.
Аркадій Островський: Насправді я перебуваю в Лондоні і є редактором з Росії та колишнього Радянського Союзу До серпня я справді очолював бюро у Москві. Премія Оруелла – журналістська премія, досить престижна. Її присуджують у кількох номінаціях. Дві головні номінації: за журналістику – за статті, за серію статей та за книги. Моїй книзі цього року пощастило здобути цю премію.
Я говорю "моїй книзі", тому що книга після якогось моменту починає існувати вже незалежно від тебе. Я за неї дуже радий. У мене з нею досить складні стосунки, народжувалась вона досить болісно, довго – років п'ять я її, напевно, писав.
А.К.: Це перша ваша книга?
А.О.: Це моя перша опублікована книга Раніше – до питання, чим я займався раніше – у мене була академічна кар'єра. Я навчався у Москві у чудовому інституті під назвою ГІТІС на театрознавчому факультеті. Наразі він називається Російська академія театральних мистецтв імені Луначарського. Навчався я у чудового професора, тепер мого найближчого друга, наставника Інни Натанівни Соловйової, займався історією Художнього театру.
Потім писав дисертацію в Кембриджі, також пов'язану з театром, про російсько-англійські культурні зв'язки, зокрема про постановки Шекспіра, Діккенса та Байрона на сцені Московського художнього театру, до цього - Товариства мистецтв та літератури, з 1896 по 1930 рік. Закінчувалося це постановкою режисерського плану Станіславського " Отелло " .
О.К.:Як вас із такого гуманітарного театрознавчого середовища закинуло…
М.С.: у Financial Times.
А.О.: Спочатку закинуло у Financial Times, потім у Economist Я теж про це дуже багато думав. Можна розповідати про це, як про абсолютну випадковість, певний збіг обставин. Я був у Кембриджі, мені зателефонував мій близький товариш Джон Ллойд, який тоді очолював Московське бюро Financial Times, сказав, що він збирається писати книгу про Росію, не хотів би я в цій справі взяти участь і допомогти йому з головами про культуру, літературу, театр. , кіно.
Я з радістю погодився. Потім одне за інше почало чіплятися. Він після цієї роботи сказав: "Чому б тобі не піти попрацювати до Financial Times?" Залишатися в університетському світі мені не дуже хотілося. Ось так почалося спочатку життя у Financial Times, яке тривало 10 років, потім у Economist.
Якщо говорити трохи ширше, чому так вийшло, я думаю, що багато в чому це було з предметом, яким я займався, у двох аспектах.
По-перше, мені завжди було дуже цікаво займатися перекладом, не лише літературним, не лише перекладом у буквальному значенні цього слова, а перекладом однієї культури мовою іншої культури. Взаємодія культур мені завжди було дуже цікаво - як одна культура змінюється в магнітному полі іншої культури.
З іншого боку, в цьому був сенс, тому що головний предмет - Художній театр - був абсолютним осередком не тільки театральних, а й просто загальнокультурних віянь у Росії в ці роки. Це був, звісно, набагато більше, ніж театр. З цим театром пов'язані імена найбільших письменників, композиторів, художників.
Займаючись Художнім театром, ти займаєшся, безумовно, і російською історією, і російською культурою, і головними темами історії та долі країни, і неминуче політикою, від якої, з одного боку, вони намагалися відгороджуватися, з іншого боку, вони мали фантастичне почуття навіть не політики, а почуття часу, що відбувається навколо.
У цьому сенсі має свою логіку те, що я почав займатися політикою. У цій книжці історія країни, а не стільки історія її медіа.
М.С.: Це і цікаво Ви говорите про те, що вас зацікавив переведення культурних категорій однієї країни до культурних категорій іншої. На обкладинці винесено думку у два слова Тома Стоппарда – "захоплююча розповідь".
У мене склалося відчуття, не лише пов'язане з книгою, а загалом. Зіткнувшись із британцями у всіх їх проявах, час від часу намагаючись розмовляти з ними на теми, пов'язані з російською політикою, - іноді безпосередньо, іноді побічно - у мене склалося таке відчуття, що те, що відбувається в Росії, що відбувалося протягом останніх 20-25 років, справді сприймається як трилер, а якщо називати речі своїми іменами, - як казка.
Ніхто не може повірити, що так може бути, хоча б на підставі того, що якісь речі, які навряд чи є нормою, є звичайними речами в Росії. Тут справді ніхто не може собі цього уявити, ну чули про нечесних поліцейських, про хабарі, відкати, ще щось, але це не має якогось фундаментально масового характеру.
У мене склалося таке відчуття, що спроба донести це до досить масового читача, оскільки, я так розумію, це адресовано не лише фахівцям-історикам, це штука щонайменше складна, не те, щоб свідомо приречена на провал, але абсолютно точно - Не проста. Ви, коли писали книгу, про це думали, про те, що люди можуть і не повірити тому, що тут написано, вважати це художнім перебільшенням?
А.О.: Ні, про це зовсім не думав Що ж до Стоппарда, то тут є своя історія. Я перекладав разом із моїм братом трилогію Стоппарда "Берег утопії" - трилогію російської історії про Герцена, про Бєлінського, про Бакуніна, про ті ідеї, які ними володіли, і ті суперечки, які ці люди вели. Якоюсь мірою ця книжка була продовженням того перекладу, бо всі ці теми, які виникали тоді, безумовно, виникають зараз.
Я ось що маю на увазі: у п'єсі Стоппарда "Берег утопії" є міркування Бєлінського (він там зовсім не Бєлінський із радянського підручника літератури, за яким ми навчалися) про те, що таке є література, що література – це і є Росія. Приїду я колись у Париж, мене запитають, звідки ти (до літератури було що – хабарі, темна країна), а от я скажу, що я з Росії, і стане зрозуміло, що я з країни великої літератури – Гоголя, Пушкіна та так далі.
А.К.: Тільки Гоголь - теж про хабарі
А.О.: Про хабарі, безумовно Ні, я ось про що: сила ідей, слів чи літератури в Росії справді не можна порівняти, напевно, з будь-якою іншою країною. Це і добре, і погано. Сюжет цієї книги про це – про силу ідей, слів і образів. Ця книга про людей, які завідуючи цими відділами слів, образів та ідей, програмували країну.
Я думаю, що для англійського читача найнеймовірніше в цій історії, звичайно, не корупція, її в цій книжці не так багато, а якщо є, то там інша корупція – внутрішня моральна корозія, я сказав би, а не просто хабарництво.
Я думаю, що найдивовижнішою для читача англійської в цій книзі має бути вражаюча ідея, що країну можна вигадувати, що вона не розвивається сама по собі якимось природним ходом історії, що країну можна програмувати, що можна написати план країни так само Як був великий утопічний план більшовицької країни, те, що насправді не всі розуміють не тільки в Англії, а й у Росії, яку роль відіграла гласність, поступове відкриття ЗМІ у розвалі Радянського Союзу.
Радянський Союз тримався двох головних опорах. Перша опора – репресії чи загрози репресій після смерті Сталіна. Репресії ставали точковішими, менш масовими, починаючи з 53-го року.
Другою опорою була ідеологія, пропаганда, брехня. Як тільки стали послаблювати другу опору, фактично системі не було на чому триматися. Вона впала внаслідок того, що з-під неї вийняли цю головну ідеологічну опору. Як це відбувалося – це дуже захоплююча, захоплююча історія, тому це - про значення слів та ідей у Росії.
М.С.: Не стільки, можливо, навіть слів та ідей, тому що слова та ідеї не існують, як зірки, у космосі, не прибиті до небесного склепіння. Ті, хто ці слова вимовляють, - цих людей у книзі перераховано чимало, - достатньо несуть відповідальність, навіть, можливо, більшу, ніж автор генерального плану.
Це підводить нас до улюбленої тут на "П'ятому поверсі" (більш улюбленої мною і менш - фахівцем з культури) теми про роль, яку в житті Росії останніх 100-150 років грала її еліта, якась збірна, і чи можна про неї говорити.
У цьому сенсі телевізійні програмісти, а згодом і інтернетівські, з одного боку, потрапляють у категорію обслуги, а з іншого боку, формують певний відсік тієї самої горезвісної еліти, яка, як з'ясовується з вашої книги, відіграє значну, якщо не вирішальну роль тому стані, у тій формі, в якій Росія зараз існує. Так?
А.О.: Я не люблю слово "еліта" У сучасній Росії, я вважаю, еліти немає, еліти як людей, які готові брати на себе відповідальність і поводитися відповідним чином, розуміючи ту вагу, яка на них лягла, які б дійсно працювали на благо країни. Еліти як такої я зараз у Росії, на жаль, не бачу.
Що стосується героїв цієї книги, з яких починається ця історія, - вона починається з майже вже міфологічних персонажів (за відсутністю кращого слова їх називають "шістдесятниками") - з Єгора Яковлєва, Олександра Бовіна, Отто Лациса, певною мірою з Олександра Миколайовича Яковлєва, який був чудовою абсолютно фігурою. Саме вони мали це відчуття еліти.
Було воно, як я зрозумів, поки я писав цю книгу, багато в чому сформовано їхній родовід. Дуже багато з них були дітьми – синами, переважно старих більшовиків, людей, які власне робили революцію. Відчуття того, що вони є в хорошому сенсі аристократія. Радянська влада, знищивши дворянство, знищивши дореволюційну аристократію, безумовно, породжувала, відтворювала свою власну аристократію цих людей, батьки яких, багато хто з них, згинули у сталінських таборах.
Що стосується, наприклад, Єгора Яковлєва, то не всі знають, що батько Єгора Яковлєва очолював ЧК у місті Одеса рівно в ті ж роки, в які в Одесі знаходяться Бунін, Катаєв. Все, що Бунін описує у своїх "Окаянних днях", відбувається просто в цей же час. Батько Єгора Яковлєва наказав розстріляти свого батька – діда Єгора Яковлєва. Батько Єгора помер своєю смертю. Але в Єгора - у цьому сенсі він чудовий персонаж, тому що, як сказала Інна Натанівна Соловйова якось, це "стиль, незамутнений генієм". Усі якості покоління у ньому дуже яскраво проявилися.
У них було відчуття того, що нам належить за народженням цю країну кудись вести, більше того, оскільки наші батьки згинули за Сталіна, то на нас лежить відповідальність відновити справедливість, що сталінський час був відхиленням від ідей, ідеалів наших батьків, і що на нас відповідальність за те, щоб повернути все на вірний шлях. У цьому сенсі вони мали дуже сильний " Гамлетовский комплекс " .
М.С.: У цьому сенсі вони дуже сильно відрізнялися від людей, які прийшли їм на зміну через десяток-другий років, про що ви теж пишите на закінчення, проводячи паралелі з фільмом "Брат", "Брат-2" Люди, які прийшли їм на зміну, точно знають, що переконання не стоять нічого, а ось велика валіза з грішми.
А.О.: Це починається набагато раніше, ніж "Брат-2", це починається в рамках однієї родини Я страшенно захопився ним, займаючись Єгором Яковлєвим, тому що це відбувається всередині однієї сім'ї, тому що Володимир Яковлєв – син Єгора – був творцем, напевно, найяскравішої газети – пострадянської газети "Коммерсант", газети, яка найбільше виразила свій час і настрій дітей.
Звичайно, у дітей "шістдесятників" жодного "гамлетівського комплексу" не було з простої причини, що їхні батьки були живі, по-перше, і, по-друге, вони були банкрутами. Вони були банкрутами суто економічно, тому що впала радянська економіка, вони були банкрутами морально, тому що всі їхні слова про "соціалізм з людським обличчям", всі ідеї того, що потрібно повернутися до ленінських заповітів, вся їхня напівправда призвела до того, до чого вона привела 91-го року. Вона привела спочатку до путчу.
Все одно скінчилося спочатку танками у Вільнюсі в січні 91-го року, потім танками в Москві. Тому ніякого в них поклоніння, почуття обов'язку перед власними батьками не було. Була в цей час (якщо слухачі знайдуть її, то вони не пошкодують) — чудова стаття, яка вийшла, на мою думку, у вересні 91-го року. Її автор був Сергій Аверинцев – чудовий російський мислитель, учений, дослідник, який попереджав про небезпеки фарисейства, про небезпеки, які переслідуватимуть дітей, що, можливо, батьки і не мають рації, і помилялися, але все одно батьків треба поважати. Це майже проповідь.
Зовсім чудова стаття, на мою думку, вона називалася "Хай захистить нас Господь від привидів", якщо я не плутаю. Другий заповіт був - не треба вигадувати собі іншу країну, в якій ти не знаходишся, не треба весь час думати, в яку точку треба повернутись, з якої треба піти правильним шляхом. Це ще один дуже важливий мотив цієї книги, і російської історії – це питання про повернення кудись.
У 68-му році думали повертатися до ленінських принципів – до 25-го року, у 86-му думали повертатися до 68-го – моменту до введення військ до Чехословаччини, а у 91-92-му, коли почала виходити газета "Комммерсант" , На її шапці була така фраза: "Газета виходить з 1909 року і не виходила з 1917 по 1991 за обставинами, що не залежать від редакції".
А.К.: "Коммерсант" був дуже програмним
А.О.: "Коммерсант" був програмним Вони по суті поверталися до тієї історії – дореволюційної – до 1909 року, теж весь час відмотували стрічку назад.
М.С.: У такому разі виходить, що обидва ці заповіти, або прохання, або цілепокладання не були виконані
А.О.: Звичайно.
М.С.: З одного боку, подивіться на те, що в Росії робиться у 2016 році Можна сперечатися про те, куди саме зараз Кремль намагається повернути Росію, - в який саме історичний період – чи то 1913 рік, чи, можливо, 1861, але цілком досить далеко.
А.О.: У 1929-1947.
М.С.: Можна і так. Друге, - як мені здається, найважливіше, - не фарисействувати, а по-простому - не брехати. Тут якраз найбільша проблема. Навіть якщо припустити, що винні в ній не тільки ті, хто говорить, а й ті, хто слухає і вірить, користуючись всемогутністю ЗМІ, - вона й привела, як випливає з підзаголовка вашої книги "Від горбачовської свободи до путінської війни".
А.О.: Взагалі проблема брехні чи напівправди – це головна проблема, тому що в цьому полягав парадокс, навіть ті, хто починали гласність і перебудову, починали боротися за свободу слова напівправдою. Іноді доводилося брехати, викручуватися, діяти майже таємно. Був дуже короткий, як мені здається, період в історії сучасної Росії, коли ЗМІ, особливо телебачення, тому що 90-і роки і 2000 – це роки телебачення – справді виконують свою, призначену їм роль, – це 93-94, можливо, 95 рік. Це телекомпанія НТВ, яка також створювалася ідеологічно.
Ідея її полягала в тому, що зараз ми будемо телебаченням, яке має бути у нормальній країні. Нормальної країни ще немає, але нормальне телебачення вже є. Такий російський варіант американських телекомпаній. Зараз нас доставлять туди, у цей нормальний стан. Це досить швидко скінчилося, як ми знаємо. Не будемо зараз про це дуже докладно, бо багато про це писалося та говорили про історію 96-го року, перевибори Єльцина.
Хоча мені здається, - і в цій книжці я намагаюся це довести, - що поворотною точкою був не 96-й рік, а поворотною точкою були роки після цього – 97-98-й, коли почалися банківські війни, коли олігархи почали битися, кулятися один в одного із ЗМІ, не розуміючи, - знову до питання про еліту, - яка історична відповідальність на них лежить, зовсім не співвідносячи себе з нею. Скінчилося це сумно, тому що від напівправди ми прийшли до зовсім оруелівського стану, справді, по-справжньому оруелівського.
Якщо, можливо, в 1988-89 році Радянський Союз мало схожий на історію, описану Оруеллом в "1984", то зараз він дуже схожий на цю історію, коли ЗМІ, особливо телебачення, використовуються дійсно як зброя, майже ядерна зброя забійної сили. Убивчій – у буквальному, не переносному значенні, коли через телебачення гинуть люди, як вони гинули у Східній Україні.
А.К.: Мене весь час під час нашої розмови мучить така думка Я розумію, звідки походить загальна концепція вашої книги. Те, що ви згадали переклад стопардівської трилогії, - зовсім не випадково. Росія - країна ідей, слова. Ця логоцентричність, ідеєцентричність надзвичайно важлива. Але все ж таки - ви працювали в газеті Financial Times, працюєте в журналі Economist, що ж економіка, невже тільки цими ідеями, цією одержимістю - чи то вірною, чи то невірною - можна рухати і зрушувати гігантську країну? Адже все-таки були величезні економічні процеси, які так чи інакше впливали на формування та розвиток тих чи інших соціальних, політичних процесів у країні.
А.О.: Звичайно, відбувалися величезні економічні процеси У цьому, мені здається, була певною мірою головна помилка реформаторів початку 90-х років, які були впевнені, що, повернувши економіку, все інше налаштується само собою, політика йтиме за економікою. Як бачимо, цього не сталося. Ліберальні економічні реформи були проведені багато в чому, а політично Росія скотилася в далеко перебудовні...
М.С.: Можна сперечатися про рівень ліберальності реформ
А.О.: Реформи за великим рахунком були досить ліберальними Мені здається, що коли ти не створюєш, не задаєш якихось параметрів поведінки, інститутів, якщо в тебе немає уявлення про чесність і чесне купецьке слово, якщо в тебе немає всього ідейного, ідейної бази того, що ти робиш, то жодну економіку побудувати не можна. Права власності – це не те, що ти написав просто у законі: "тепер у нас є права власності", це має бути сприйнято людьми як абсолютна неухильна даність. Якщо це не зроблено тими, хто відповідає за ідеї, жодні економічні реформи ні до чого не приведуть.
"ЯБЛОКО": Волгоградська область. :: Екологія:: ВТРАЧЕНИЙ СТРАХ І СОРОМ:: Версія для друку:: Офіційний сайт регіонального відділення партії
ВТРАЧЕН СТРАХ І СОРОМ
Аркадій ОСТРОВСЬКИЙ: голова московського бюро журналу "Економіст"
О. Чиж― Здрастуйте. Це програма «Особлива думка». «Особливу думку» сьогодні представляє Аркадій Островський, голова московського бюро журналу «Економіст». Говорити ми сьогодні будемо про головну тему сьогоднішнього дня та останні три вже доби. У Москві сьогодні поховали Бориса Нємцова. Попрощатися з ним прийшли тисячі людей і багато хто не встиг, багато хто передав уперед квіти, коли стало зрозуміло, що церемонія закінчується. І проводжали оплесками. Вже вийшло кілька текстів, які намагаються осмислити те, що сталося і скрізь є такий лейтмотив, що пройдено якийсь Рубікон. Що зараз ситуація стала якоюсь неповоротною. У вас такі самі відчуття?
А. Островський - Так, напевно. Справді це вбивство кристалізувало, мені здається якісь процеси, які в країні відбувалися протягом кількох років і точно після початку війни в Україні. І Борис Юхимович, на мою думку, теж розумів, що насправді такою точкою був березень минулого року, коли націоналістична ксенофобська істерія, яку так старанно і як ми бачимо, успішно розпалювали і влада, і природно телеканали, які стали справді знаряддям поразки, тепер уже не метафоричним. Взагалі, звичайно, це дивна річ, що в Росії метафори набувають якоїсь страшної тілесної форми. На мій погляд, це якась фантастична деградація держави, і, на мою думку, початок розпаду цієї держави.
О. Чиж― Вам не здається, що люди, які можуть вийти до центру Москви зі зброєю та вистрілити з неї, для цієї держави величезну небезпеку становлять? Тому що зараз вони вважають за необхідне вбити цю людину, а післязавтра можуть розвернутися на 180 градусів…
А. Островський― Так, звичайно, я про це рівно і кажу, що насправді, коли Росія фактично створила та розпалила конфлікт в Україні, боячись майдану, то замість майдану, як про це хтось насправді дуже точно написав , на мою думку, в «Новій газеті», Росія отримала Донбас. Коли держава втрачає або віддає монополію на насильство, це дуже загрожує. Це і є розпад насправді основних функцій, інститутів держави. Вони починали розпадатися досить давно. Але зараз, мені здається, це вже очевидно зовсім.
У Росії були замовні вбивства, вбивали політиків, вбивали журналістів упродовж усіх цих років. При цьому, починаючи, наскільки я розумію, все-таки з 53-го року після смерті Сталіна, коли люди, які пережили смерть Сталіна в радянському політбюро, уклали такий внутрішній договір, що ті, хто перебував чи перебуває під владою верховною, не підлягають знищення, конфлікти не вирішуються вбивством, щоб не повторювати жах того часу, тому що всі були страшно налякані репресіями, які були в сталінський час.
О. Чиж― Але це все ще було нещодавно.
А. Островський― Так, але з того часу людей, які належали до номенклатури, по-справжньому не садили і не вбивали. Згадаймо, що навіть після путчу 1991 року та після заколоту озброєного 1993 року, ті, хто організував і путч та заколот, дуже швидко вийшли з в'язниці. У цьому сенсі цієї умови дотримувалося. І сьогодні це перше, напевно, такого роду вбивство людини, яка, крім того, що була чудовою людиною, просто дуже гарною, була людиною, яка передбачалася як наступник Єльцина. Він був віце-прем'єром уряду, який дуже багато зробив для цієї країни, який особисто спілкувався з усіма тими, хто сидить у Кремлі, включаючи Володимира Путіна.
І звичайно, перейдено якийсь рубіж, коли насправді влада перед такими вбивствами втратила страх. Так само, як втрачено страх при владі і перед загрозою ядерної війни. Але люди, які прийшли до влади після смерті Сталіна, мали страх крові і страх ядерної війни. Мені здається, що, звичайно, існує зв'язок між усіма тими абсолютно божевільними заявами, що робить російське телебачення вустами Дмитра Кисельова та вбивством Бориса Нємцова.
Наша влада перестала боятися про це говорити, а тепер і робити – насправді вона втратила страх і сором. Втрачено якісь найпростіші механізми, які мають не дозволяти такому відбуватися. На мою думку, зняті всі, я вже не кажу про законні, але й моральні обмеження. В країні. І ось цей розпад, як розпад інститутів, так і розпад моральний, абсолютно жахливий, який ми спостерігаємо зараз.
О. Чиж― Якщо втрачено страх перед убивствами, втрачено почуття сорому за цькування, це означає, втрачені ті механізми, які зазвичай відповідають за суспільство, якщо воно цивілізоване, за цивілізацію всередині цього суспільства… У вас немає почуття, що зараз десь нагорі мали дуже сильно злякатися?
О. Островський: Ми цього якраз не бачимо поки що. А страх таки є найпотужнішим механізмом запобігання людям від якихось страшних кроків. Борис Нємцов мав чудову властивість, я зараз писав його некролог, навіть якось вимовляти ці слова страшно. Я читав його книжки. Книжки, до речі, чудові. І «Сповідь бунтаря» чудова, і «Провінціал» – дуже гарна книжка. Він писав і говорив напрочуд простими словами! Іноді він так казав, що здавалося, що це наївно. Це було не наївно, це було просто, дуже просто! Це була та людина, якій наприкінці 80-х років не була потрібна комуністична ідеологія не тому, що вона була комуністична, їй просто ніяка ідеологія не потрібна була! Він мав цінності та ідеї, які мама заклала, з якими він виріс. І цього було цілком достатньо!
Він розумів, що справа була не в політиці. Коли він виступав проти війни, це була концепція зовнішньої політики України. Він говорив про найпростіші людські норми моралі, що вбивати – погано, принижувати – погано, зганяти людей у рабство – погано. А свобода – це добре, життя – добре, друзі – добре. Любити, любити життя, любити жінок, любити вино – добре. І в нього було надзвичайне просте розуміння, що є добре, а що є погано! І мені здається, що в людей, які наказали або замовили це вбивство, зовсім немає взагалі ніяких уявлень про те, що взагалі існують такі загальнолюдські цінності! Тому що коли держава протягом останніх років усім пояснює, що жодних цінностей немає, жодних ідей немає, а є інтереси і все куплено, це все насправді закінчується кров'ю!
І коли невдовзі після цього вбивства я почав читати те, що пишуть, теж досить неприємне було відчуття від людей, які почали говорити про те, чи звалять це на Путіна чи не звалять. І що Путін почав говорити про провокацію. Яку провокацію? Хто провокував? І в мене чомусь весь час крутилася в голові сцена чудова, геніально описана у Достоєвського в «Бісах», про те, що «школярі, які вбивають мужика, щоб пережити відчуття, - наші, також наші - присяжні, виправдовують злочинців, суцільно наші прокурори, адміністратори, літератори. І наших багато, дуже багато, і самі вони того не знають! Але одне або два покоління розпусти тепер необхідне, розпусти нечуваного, підленького, коли людина звертається в гидку боягузливу жорстоку себелюбну мерзоту. Ось що треба! А тут ще й свіженької крихти, щоб звик». І це не соціалісти, як вони самі себе називають, а просто шахраї.
Розумієте це звідти. І бажання зв'язати кров'ю та зменшувальне - «кровачки пустити, щоб звикли...». Один із діячів ДНР мені пояснював, що саме ті російські волонтери так звані, яких залучили туди і які воювали, вони будуть тим головним загоном, який повернеться до Росії та захищатиме цю владу, державу, імперію, Володимира Путіна від проклятих лібералів, від людей , кажучи словами Нємцова, які просто вважають, що свобода – це добре і життя – це добре. І так вийшло, що Борис Нємцов, який зовсім не був народжений бути героєм, виявився надзвичайно сміливою людиною. Він просто став антифашистом, і не тому, що він рухався у цьому напрямі, а тому що країна рухалася у зворотному напрямку. В одному зі своїх останніх інтерв'ю журналу Newsweek Нємцов про це говорив, що вже в Росії існує не загроза фашизму, а він фактично настав.
О. Чиж― А потім виявилося, що ці люди в новий час державі не дуже потрібні… Державі потрібні, певне, ті, хто вміє шукати ворогів.
А. Островський— Так, і можна довго історикам потім міркуватиме, де була ця точка перелому, коли люди, які прийшли наприкінці 80-х, з енергією, які про Нємцова говорили, що він міг бути президентом Росії. Ні, звичайно, Росія – зовсім не та країна, в якій він міг бути президентом. Єльцин це зрозумів, і сам Нємцов це зрозумів у якийсь момент. Але на той час 90-х було відчуття неймовірної надії, що якщо зараз людям дати свободу, то вони стануть чудовими. Я вчора перечитував спогади Олександра Миколайовича Яковлєва, людини дуже великої, прагматичної, не романтики, яка рівно про це писала: «Ми думали, що зараз дамо свободу, і люди піднесуться. І що все буде, що вийдуть люди з енергією, нагору піднімуться люди добрі».
І Борис Юхимович Нємцов був такою людиною. У цьому сенсі він уособлював багато в чому ті мрії, які були тоді у тих, хто розпочинав реформи в Радянському Союзі, потім у Росії, я думаю, що він був тією людиною мрії і Бориса Миколайовича Єльцина, яка його справді дуже любила. Це саме те, чого сподівалися. І саме в ніч на суботу і було поставлено в цьому крапку! Нам ясно дали зрозуміти, що це були мрії, і що країна виявилася зовсім іншою.
Дивно інше: як багато людей, які, здавалося, любитимуть і хотітимуть свободи, багато хто з тих журналістів, які починали на першому НТВ, дивним чином опинилися по інший бік! Ми не говоритимемо про Костянтина Ернста чи людей, які працювали спочатку на Першому каналі, хоча Ернст працював колись у «Погляді», чи про Дмитра Кисельова. А ось чомусь мене вразив такий журналіст Андрій Норкін, який і вів ефір у ту саму хвилину, коли висмикнули штепсель зі старого НТВ, коли захоплювали НТВ в Останкіному. І ось тієї самої людини, яка разом із тією самою командою, яка протестувала і яка тоді пішла з НТВ, я днями побачив у телевізорі, коли випадково ввімкнув НТВ. Там йшла якась програма, яку вів Андрій Норкін і там був Жириновський. І там вони, звичайно, лаяли лібералів, як оточення пекла, і так далі. Ось це якась історія фрейдистська жахлива! Коротше кажучи, виявилося, що країна прийшла зовсім не туди… А як вона сюди прийшла, то це окрема довга розмова.
О. Чиж― Це розкрутився маховик ненависті якоїсь глобальної… Слухач запитує: як ви вважаєте, як позначиться моторошне вбивство Бориса Нємцова на політичній ситуації в країні? А справді, як воно може позначитися? Адже неможливо вийти і сказати: припиніть ненавидіти один одного, давайте знизимо напруження. Адже це така ковзанка, яку зупинити тепер незрозуміло як…
О. Островський - У мене немає відповіді на це питання. Боюся, що це неможливо, не повторювати метафори про точку неповернення. Так, чесно кажучи, я не розумію, як…
О. Чиж― Це тепер ті самі кілька поколінь із Достоєвського?
А. Островський ― Розумієте, немає ще звичайно, але жодних інституцій я не бачу: про державу я вже просто мовчу, але й церкви немає, яка могла б привести людей у якийсь людиноподібний стан! Немає нічого насправді! Немає людей таких, немає Андрія Дмитровича Сахарова, немає Лихачова, немає Бориса Нємцова - просто немає людей, які могли б вийти і сказати... Мені дуже не подобалася ця фраза тоді в 1993 році, яку вимовив Карякін про нашу країну: "Ти одуріла". Але, загалом, я не знаю, як можна було б зараз повернути прозомбованих людей, відпоїти їх чимось, якимось протиотрутою, я не впевнений, що це, чесно кажучи, можливо. Головне, що я не бачу жодних ознак того, що ті, хто перебувають біля керма російських ЗМІ та Кремля, які зараз керують країною, мають розуміння, бажання це зробити. Тому я боюся, що це продовжуватиметься. Питання в тому, чи це буде продовжуватися у вигляді репресій або у вигляді розпаду суспільства завдяки можливості використання насильства всіма, хто хоче. Це навіть не громадянська війна, просто починається хаос, коли будь-хто може скористатися зброєю. А це і є, на мою думку, розпад. І це не схоже, чесно кажучи, на ситуацію Радянського Союзу 30-х років, коли все-таки все насильство йшло, спрямовувалося.
О. Чиж― Зверху донизу.
О. Островський - Звичайно, Сталіним. І то був страшний централізований терор! Тут інше. Тут якщо хочете, чеченізація Росії, коли настає повне, ось як на Кавказі, повне свавілля! Це просто люди зі зброєю, незрозуміло хтось, незрозуміло під чиїм прикриттям. Просто мародери та бандити. Зрозуміло, що ті, хто скоїли це вбивство, робили його безумовно з дуже гарним умінням та знанням усієї структури безпеки цього району Кремля. Бо місце втикане камерами, співробітниками спецслужб.
О. Чиж― Так, місце як обрано!
А. Островський - Так, воно звичайно, але точно це терор. Навіть політичний тероризм! Так само як вбивство журналістів у Парижі! Це було показове, як ще зараз почали говорити, сакральне вбивство. Зрозуміло, що це показне вбивство. Далі хочеться вимовити всякі слова, які тепер не можна говорити в ЗМІ, що їм ще картинка знадобилася, щоб задник був…
О. Чиж― Як на листівці.
А. Островський - Так, щоб постановочно було. Далі робимо паузу, кожен, хто слухає, може вставити ті слова, які він знає. Так ось, мені здається, що це і було зроблено, на це було розраховано. Абсолютно безглузде вбивство у тому сенсі, що воно не має аналогії із вбивством Кірова. Я теж - один із тих, хто спочатку намагався провести паралель із 34-м роком, це неправильно. Кіров був суперником для Сталіна. І загрозою. Нємцов чудово розумів, що він не є загрозою для Путіна. Адже зрозуміло, що з країною зробили таке, що вона ніяк не могла б зараз проголосувати за Нємцова, куди вже там. Тому це вбивство дуже доброї людини з цього погляду абсолютно безглузде.
Як ним скористається влада – інша справа. Але він не представляв реальної небезпеки для них, якщо не вважати, що небезпеку для цього режиму зараз представляє просто хороша людина з нормальними людськими інстинктами... Ось якщо просто добра, смілива, з гідністю, волелюбна людина становить загрозу... тоді вона була загрозою...
О. Чиж― Загалом, дуже багато у нас слухачів порівнюють трагедію в Парижі та вбивство у Москві. Наприклад, слухач пише: «Коли у Парижі вбили журналістів, то на ходу вийшли сотні тисяч людей, на чолі колони йшов президент та прем'єр-міністр. Це був протест Франції проти терору. У ході брали участь і ті, хто був проти карикатур – у ході брали участь мусульмани на знак протесту проти вбивства євреїв у кошерному магазині. У Москві ніхто з уряду та думи не приєднався до жалобної ходи, не кажучи вже про перших осіб».
А. Островський― Так, мені здається, що це дуже правильні слова і мені нема чого додати. Я під кожним словом, яке слухач надіслав, можу підписатися.
О. Чиж― Взагалі, опозиція в Росії не має уваги більшості. На очі сьогодні потрапило опитування Левада-центру, і це стає очевидним. На запитання: «як ви вважаєте, чи потрібна зараз у Росії політична опозиція влади?» лише 18% відповідають безумовно «так». До того ж ця цифра послідовно знижується з 2004 року. А тих, хто відповів, що опозиція не потрібна, попросили відповісти на запитання «чому?». Найпопулярніша відповідь була: у наш важкий час не можна розпорошувати сили суспільства на суперечки та чвари. Друга за популярністю відповідь: нинішні проблеми Росії можна вирішити лише однією твердою рукою.
А. Островський― Та твердої руки немає! Ми повертаємося до питання про розпад, я не впевнений, наскільки Володимир Путін, чесно кажучи, розбудивши все це реально контролює ситуацію в країні. У мене великі щодо цього сумніви. Тому що, якщо він контролює, тоді ми говоримо про виникнення тоталітарної диктатури.
А якщо він не контролює, тоді яка ж сильна влада, яка ж сильна держава?! А зважаючи на все, він не контролює, якщо він не може забезпечити безпеку біля стін Кремля! Можливо, і немає жодної держави, а є просто банди, які ходять чи роз'їжджають Москвою зі зброєю?! Раніше таке можна було побачити лише 1997-го року в Чечні. Тоді брали до заручників журналістів, Червоний хрест та інших. І ось це поширилося, на мою думку, зараз на територію Росії. Тому ніхто не застрахований, я думаю, що не застрахований і сам Володимир Путін.
Я думаю, що якщо у нього страх є, то це страх прийти на похорон. Розумієте? Не страх, що почнеться в Москві майдан (не почнеться), а просто страх прийти на похорон, показати, що він їх не боїться. Тим більше, що вбивають людину, яку ти добре особисто знав. Він з тобою сидів у одному кабінеті, ти йому руку тиснув. Він з тобою провів багато часу, ти його дітей знав. Але якщо виходить президент і замість того, щоб сказати: «жах, жах, убили хорошу людину», перше, що вона каже, що це провокація, то мені здається, що це знак страху. Жахливого абсолютно страху, коли єдине, про що може людина думати, що це провокація, і, швидше за все, спрямована проти нього. Це втрата нормальних людських реакцій!
О. Чиж― Ми на початку програми говорили про ті рішення, які були прийняті у 90-ті роки та про те, як Борис Нємцов багато зробив. Нині що залишилося від цієї країни, від країни того Бориса Нємцова?
О. Островський ― Залишилися люди, які пишуть добрі слова на «Луна Москви». Залишилися люди, які вийшли на марш, яких було багато. Це були добрі люди. Залишилися люди, які сьогодні прийшли прощатися із Борисом Юхимовичем. Мені важко сказати, я сподіваюся, що в Росії залишилося багато добрих порядних людей.
О. Чиж― З інститутами проблема…
А. Островський- З моральністю проблема ...
О. Чиж - Аркадій та його «Особлива думка». Дякую.
У п'ятницю в клубі “Відкрита Росія” відбулася дискусія на тему: “Правий популізм: у чому загроза та наскільки вона серйозна?” В обговоренні брали участь політологи Кирило Рогов та Олександр Морозов, журналіст та письменник Аркадій Островський, засновник “Відкритої Росії” Михайло Ходорковський.Russian Gap передає головні тези промовців.
Михайло Ходорковський, засновник "Відкритої Росії"
Я не найкращий із присутніх фахівець у галузі історії політичних течій, але, безперечно, праві політики приходять до влади у моменти криз. Власне, як і крайні ліві. Криза завжди сприяє крайності сприйняття.
Якщо ж говорити про правих взагалі і забути про ту негативну конотацію, яка іноді у цього терміна з'являється, то це нормальний консервативний елемент, необхідний суспільству для стабілізації на якомусь черговому етапі свого розвитку.
Уявлення, що склалися у Трампа про Росію, досить своєрідні.
Я не можу погодитись з тим, що Путін формулює національну ідею Росії. Він швидше фіксує відчуття значної частини російського суспільства: втома від змін, бажання якийсь час пожити у звичному, консервативному середовищі.
Будь-який американський президент, приходячи до влади, має стати президентом усіх американців. Навіть Обама, типовий представник демократів, прийшов до влади та почав поступово змінюватись. А Дональд Трамп, як ми бачимо за його першими кроками, прагне залишитися представником нехай навіть досить великого, але все ж таки сегменту американського суспільства, до якого він звертався під час своєї кампанії.
Якщо ми зараз згадаємо президента Путіна у його першій реінкарнації, то він також прагнув стати президентом усіх. А ось після повернення у 2008 році він чітко зазначив, що не збирається бути президентом усіх росіян. Путін став представником тієї більшості, якій має підпорядковуватись меншість, саме так він і розуміє демократію.
Для мене ж демократія – це спосіб співіснування меншин, з якого складається суспільство.
Путін звернувся до досить консервативної частини суспільства, яке не почувається досить конкурентоспроможним у відкритій економіці, навіть побоюється такої економіки. Він апелює до цих людей, до їхніх страхів, надії на відсутність змін.
Олександр Морозов, політолог
Є ідеологічні комплекси, що склалися. У чесності Марін Ле Пен у Франції зараз потужний образ, вона намагається стати матір'ю нації. І це лякає, нагадує деякі форми риторики 1930-х років.
У своїй повсякденності люди спираються самі на себе і на філософію "мого двору". Людина бачить речі у горизонті свого життєвого світу, прожитого досвіду. І весь світ увійшов у фазу, за якої дискусії з людьми з іншого табору не призводять до жодного діалогу. Ні вони не можуть нас переконати, ні ми їх. Ось не подобається йому мігранти – і хоч ти трісну. Не подобається, як працює банкінг – не як система, а особисто щодо нього – ненавидітиме всю фінансову еліту. Може не подобатися система оподаткування (знову ж таки, не в цілому, а стосовно особисто до людини), певні форми культурної різноманітності (хтось відкидає деякі форми авангардного мистецтва, які здається їй потворними) та деякі сексуальні норми поведінки, які ображають свідомість такого персонажа . Це все не ідеалізоване. А ця людина – такий самий громадянин, він теж має паспорт і право голосу.
Ми росіяни часто любимо говорити від імені всієї цивілізації і навіть дивитися на все очима Бога. Начебто ми маємо в своєму розпорядженні це таємниче знання. Хоча насправді ми лише представники невеликого народу, який на кирилиці пише для 10 мільйонів читачів.
Путін є прагматиком. Не треба тішитися, він не є таким правим, яким є європейці. Якби раптом почалося піднесення лівого радикалізму в Європі або червоні генерали повбивали б прокурорів у Німеччині, то він їх підтримував, як робив Радянський Союз.
Аркадій Островський, журналіст та письменник
Як Олімпіада влаштовується для телекамер, і Крим влаштовувався у тому, щоб його знімали. Як Олімпіада будувалася, як з'ясовується, на допінгу та брехні, таким самим допінгом для суспільства працює Кримська істерія.
Я сьогодні вранці прочитав, що Трамп більшу частину свого робочого дня проводить за переглядом телевізора. Небіжчик Борис Нємцов розповідав схожу історію про Путіна. Незабаром після першого приходу до влади Борис був у нього в кабінеті. Володимир Володимирович сидів за тим самим столом, що й Єльцин: був той самий кабінет, той самий стіл. Тільки у Єльцина на столі завжди лежала ручка, якою він підписував папери. А в Путіна лежав пульт від телевізора. Тож не треба недооцінювати медіа.
Популізм і націоналізм у крайніх проявах завжди закінчуються війною.
Brexit відбувся, тому що еліта не змогла переконати країну у правильності ідей Євросоюзу.
Кирило Рогов, політолог
Ситуації у Європі та США є проявом деякої кризи, але має іншу природу. І головна подія останніх років – навіть не вихід на сцену правих популістів, а різке ослаблення старої ліберально-демократичної еліти. Вона раніше дуже впевнено тримала мейнстрім, а тепер перестала. Адже в Америці не Трамп переміг, а Клінтон, як представник такої еліти, програла.
Коли ти атакуєш старий істеблішмент із позиції популізму на виборах, то все чудово. У твоєї риторики є сила, ти потрапляєш за больовими точками, це навіть продуктивний процес. Але коли такі люди приходять до влади, у них одразу виникає проблема з повісткою. Як реалізувати цю критику попереднього істеблішменту, як перетворити її на щось конструктивне, як уникнути всіх підводних каменів? Тут починаються всякі некеровані процеси. Адже неможливо перетворити критику на політику.
Записала Дарія Конурбаєва
Щороку присуджується в Лондоні авторам, які слідують заповіту Джорджа Оруелла "перетворювати політичну літературу на мистецтво". 2016 року цю нагороду отримав британський журналіст, уродженець Росії Аркадій Островський. Його книга The Invention of Russia ("Винахід Росії") - це історія про те, яку роль зіграли ЗМІ спочатку в руйнуванні СРСР, а потім у формуванні путінізму. Герої книги – люди, які створювали образ Росії у пресі та телеобразах: Єгор Яковлєв та його син Володимир, Ігор Малашенко, Леонід Парфьонов, Олександр Невзоров та Костянтин Ернст, політики, олігархи та чиновники.
Аркадій Островський вважає, що ситуація конфронтації, створена сьогодні Кремлем, небезпечніша за протистояння часів холодної війни.
- Аркадію, ви розповідаєте про те, що нинішня Росія сконструйована за допомогою слів, сконструйована журналістами. Назва книги "Винахід Росії" пов'язана з шоу, яке головний конструктор цієї ілюзії Костянтин Ернст влаштував на відкритті Олімпіади у Сочі. І, звичайно, насамперед Росія – це породження телебачення, яке ви порівнюєте із психоактивним наркотиком, галюциногеном…
– Справді неймовірна сила слів, ідей та образів у Росії. Напевно мало країн, де медіа мають таке ключове значення для історії, коли різні люди в різних поколіннях намагаються конструювати реальність, конструювати країну. У мене ця історія починається з тих, кого прийнято називати шістдесятниками, вони теж багато в чому програмували країну, програмували через те, що імперія впала. Це не просто літературний оборот, а так воно і було, оскільки система трималася на двох опорах: перша опора була репресією чи загрозою репресій, після смерті Сталіна вони стали більш точковими. Друга опора – ідеологія, пропаганда, брехня. І коли стали послаблювати другу опору, а потім узагалі її висмикнули з-під системи, то система впала. Я думаю, ті, хто стояв біля керма друкованих ЗМІ - а все відбувалося саме на сторінках друкованих ЗМІ спочатку, вся перебудовна історія пов'язана з печаткою, - звичайно, не могли припустити, до чого приведе їхній пафос, їхня спроба внести частку правди в цю ідеологічну систему.
- Думаю, що й люди, які зараз керують телебаченням, теж не могли припустити, що виросте з їхніх ігор. Адже це люди з ліберального світу: західник та шанувальник Голлівуду та Фассбіндера Ернст, Кулістіков взагалі у нас на Радіо Свобода працював у 90-ті роки. Дмитро Кисельов і навіть Андрій Караулов були колись лібералами, і ось вони й створили путінізм. Зрозуміло, що у кожного персонажа своя історія, але що ними рухає – виключно спрага наживи, цинізм чи складніші мотиви?
Ще фізіолог Павлов писав, що російські люди не дуже цікавляться реальністю та фактами
– Залізти на думку до цих людей досить складно. Я припускаю, що люди, безумовно, обдаровані, яким є Костянтин Ернст (меншою мірою це стосується Кулістикова та Олега Добродєєва, які більше виконавці), чудово розуміли, до чого може привести це конструювання реальності. Дуже слабко прокреслена лінія між реальністю та образами, між реальністю та вигадкою призвела до того, що жодної поваги до реальності, до життя, до фактів немає. Ще фізіолог Павлов писав, що російські люди не дуже цікавляться реальністю і фактами, а набагато легше відгукуються відображення цієї реальності в літературі, краще реагують на сигнали, ніж на саму реальність. Західному читачеві досить складно уявити собі, як люди можуть конструювати країну, як історію можна розглядати як якусь стрічку, яку можна відкручувати назад, то провертати вперед, весь час шукати точку, де все пішло не так.
Так легко було Путіну повернути країну до цього стану, тому що в культурі були відсутні антитіла, імунітет
Люди, які розпочинали перебудову, ті самі шістдесятники, були, безумовно, радянською елітою, у них було гостре почуття спадщини та відповідальності за країну, бо багато з них були синами старих більшовиків. Юрій Трифонов має чудовий роман "Відблиск багаття" про батька, старого більшовика, який згинув у сталінському ГУЛАГу. Ці люди мали ідею навіть не стільки помститися за своїх батьків, скільки продовжити їхню справу і повернути країну на той шлях, який вони передбачали в 10–20-ті роки ХХ століття. Вони мали цей гамлетовский комплекс багато в чому: продовжити справу батьків, повернути соціалізм до ідеалів, у яких будувалася більшовицька революція. Їм ця країна належить за правом народження, тому що їхні батьки стояли біля витоків більшовицької держави. Вони це робили на початку 60-х років, потім це перервалося в 1968 році вторгненням радянських військ до Чехословаччини, вони чекали 18 років і в 1986 почали з тієї точки, в якій, як їм здавалося, країна зупинилася в 1968 році. Звідси й ідея соціалізму із людським обличчям. Вони мали трепетне ставлення до своїх батьків, і вони сприймали сталінізм як збочення системи. Тому мова Хрущова на ХХ з'їзді у 1956 році для них не лише не перекреслювала ідеї соціалізму, а, навпаки, їх зміцнювала.
Телевізійна логіка управління країною мені здається неймовірно небезпечною
На зміну шістдесятникам прийшли їхні діти. Син Єгора Яковлєва Володимир Яковлєв був засновником найяскравішої пострадянської газети "Комерсант", де закладалася ідея конструювання реальності, нових росіян, капіталізму, якого ще не було. Ця газета формувала нових людей так само, як свого часу газета "Правда" намагалася формувати радянську людину. У цих дітей, що народилися в середині-кінці 60-х років, жодного пієтету по відношенню до батьків не було. Більше того, було зневажливе ставлення, насмішкувате, бо батьки виявилися банкрутами і в економічному сенсі, бо впала радянська економіка, і в моральному відношенні всі ці прекрасні слова про борг, про соціалізм з людським обличчям їм здавались порожніми.
Засновник "Комерсанта" Володимир Яковлєв, нині політемігрант, живе в ІзраїліВони відмовлялися від пафосу 60-х років, хотіли західного життя, викреслювали з країни весь період радянської цивілізації. Газета "Комерсант" так і писала, що вона не виходила з 1917 по 1991-й за незалежними від редакції обставин; таким чином вилучався з історії радянський шматок. Але ж у радянській цивілізації протягом багатьох років, у тому числі в таких журналах, як "Новий світ", таких театрах, як "Сучасник", Художній театр, Таганка, вироблялися антитіла, антисталінський імунітет. Викреслюючи весь цей шматок радянської історії, вони насправді відмовлялися та відкидали імунну систему. Мені здається, так легко було далі Путіну повернути країну до цього стану, бо в її культурі були відсутні антитіла, цей імунітет.
– Але ж поворот, як ви й пишете у книзі, розпочався ще до обрання Путіна президентом, 1998 року, коли під час косовського конфлікту з'явилися антиамериканські телепрограми. А може, ще раніше, коли були придумані "Старі пісні про головне" і в телевізорі почалася ностальгія щодо Радянського Союзу. Ви дуже поблажливо пишете про Парфьонова, який тоді затіяв. А мені здається, що це були зовсім не невинні ігри, та й тоді так здавалося. Ліберали самі випускали джина з пляшки, нагороджуючи Проханова, наприклад премією Національний бестселер. Звісно, вони не уявляли тоді, що Проханов стане головним телеперсонажем 2016 року, тоді це розпочалося саме як смішна інтелектуальна гра на радянській ностальгії. Це було, на мою думку, небезпечною річчю.
Відчуття, що країна ніколи не повернеться до радянської стилістики, було дуже сильним і тривало дуже довго
– Це правда. Я про це дуже багато думав. Те, що я написав про "Старі пісні про головне" і про Парфьонова, було результатом досить тривалих сумнівів, розмов та роздумів. Зрозуміло, що, з одного боку, легко звинувачувати їх у тому, що вони розбудили ці ностальгічні настрої, і це досить часто робилося останніми роками (чудові культурологи та літературознавці, такі як Наталія Іванова та Маріетта Чудакова, про це писали), але мені здається, це не зовсім слушно. Звичайно, це почалося, умовно кажучи, 1993 року, але в цьому була якась зворушлива спроба не відкидати своє минуле. Ну так, радянські пісні, та іронічно, в цьому була ностальгія за власною молодістю, але при цьому було відчуття, що це якийсь артефакт і що до цього країна вже ніколи не повернеться, тому можна ностальгувати, тому й можна слухати ці пісні: так , це наше минуле, воно минуле назавжди. Взагалі, це відчуття того, що країна ніколи не повернеться до радянської стилістики, було дуже сильним і тривало дуже довго. І 1996-го, і 1997 року саме це відчуття того, що тому ми вже точно не повернемося, цю точку повернення ми пройшли, і рухало тими, хто стояв біля керма, умовно кажучи, НТВ. Коли одному з героїв моєї книги Ігорю Малашенку (який був головним ідеологом НТВ Гусинського) запропонували посаду голови єльцинської адміністрації, він відмовився навіть тому, що і вважав, що керувати ЗМІ набагато важливіше і неважливо, хто буде наступним президентом Росії після Єльцина, все рано повернення неможливе. Тому я думаю, що в ностальгії Парфьонова 1993-94 року, звичайно, було це відчуття неможливості повернення і бажання примиритися з власною молодістю, з власним минулим. Треба все-таки судити будь-який твір за законами, ним самими створеними, але й сприймати це все в контексті часу. У той момент вони це робили, напевно, з кращих спонукань, точно ніхто не думав тоді, до чого країна може прийти через 10 років.
Речі, які, мені здається, набагато більше нашкодили і призвели до сьогоднішнього путінізму, до оруелівського стану країни, саме відбувалися і в 1997-му, і в 1998 році, коли люди, в руках яких знаходилися головні ЗМІ, телебачення, зовсім не відчували своєї відповідальності й відповідали масштабу тієї історичної завдання, що їх стояла. Вони почали воювати за допомогою ЗМІ, куляючи один в одного з телевізійних камер, рухомі абсолютно низинними спонуканнями, частково жадібністю, частково бажанням керувати країною, відчуттям того, що, як говорив Березовський, "якщо ти найбагатший, значить ти найрозумніший, якщо ти самий багатий і розумний, отже ти маєш керувати державою".
Саме ці речі призводили до того стану, коли стало неможливим призначення чи висування лібералів, як-от Борис Нємцов, на керівні посади. Уряд молодоформаторів знесли власними руками. Зовсім не ФСБ зносило найліберальніший, молодий, модернізаційний уряд у Росії в 1997 році, а ті самі люди, які керували медіа.
У силовиків дуже гомогенне свідомість, вони однаково думають і розмовляють незалежно від чину
Вони призвели до тієї ситуації, коли Єльцин після кризи 1998 року не мав вибору, тому що всі ліберально-демократичні ідеї були дискредитовані, цинізм був неймовірний. Подивившись усе це, Єльцин повернувся убік силовиків. Можна довго розмірковувати про те, що це була операція прикриття, що йому потрібно було убезпечити себе та свою сім'ю. Безумовно, всі ці суб'єктивні речі були присутні, але ґрунт для цього був створений безвідповідальною поведінкою тих, хто керував ЗМІ. Ви маєте рацію, що до 1999 року, на момент бомбардувань Косово ситуація в країні розгорнулася кардинальним чином і, подивившись на олігархів, подивившись на те, що відбувається, населення почало відгукуватися на зовсім інші сигнали: на заклики відновлення величі держави. Не забуватимемо, що у 2000 році величезна кількість тих, хто вважав себе частиною правих сил, чубайсівських, палко підтримували прихід Путіна до влади, у тому числі й другу війну в Чечні.
– Навіть Борис Нємцов.
– Борис Нємцов набагато менше. Нємцов був єдиним, хто програв у цій суперечці, хто не хотів призначення Путіна на роль президента. А Чубайс та Хакамада страшенно підтримували. Гаслом УПС тоді було: "Кірієнко у Думу, Путіна у президенти".
– Ви розповідаєте цікаву історію про те, як Путін, вечерячи з Ігорем Малашенком, став його критикувати за те, що той дозволив своїй дочці їхати до школи на звичайному таксі з лондонського аеропорту, оскільки таксі, за його словами, може виявитися несправжнім, дочку можуть викрасти. ... Мені здається, що це зовсім не смішна, а досить моторошна історія, яка дуже багато пояснює, і те, чому Путін так маніакально приховує своїх дочок і, наприклад, чому він створив Нацгвардію. І взагалі можна тут запідозрити якусь психічну хворобу, параною. Як ви інтерпретуєте цей сюжет?
– Параноя, безумовно, є у багатьох людях, які вийшли з радянського КДБ. Підозрілість є частиною шпигунського комплексу, хоча не всі вважають, що Путін був справжнім шпигуном. Взагалі, коли займаєшся так званими силовиками, починаєш розуміти, що в них дуже гомогенне свідомість, вони однаково думають і розмовляють незалежно від чину, це може бути генерал, а може бути лейтенант, але логіка роздумів дуже схожа.
Цю історію Малашенко і розповів мені тому, що вона дуже яскраво відбивала хід думок Путіна. Коли дружина Малашенко розповіла історію про те, що їхня донька прилетіла в аеропорт Хітроу, зателефонувала звідти батькам і сказала, що її не зустріла машина зі школи, питала поради у батьків, що їй робити, чекати на цю машину зі школи або брати таксі, дружина Малашенко. сказала: "Бери таксі", а Путін їй сказав, що ви неправильно порадили своїй дочці, звідки ви знаєте, що це таксі справжнє.
Ні таксі не може бути справжнім, ні почуття не можуть бути справжніми, ні мотиви поведінки, за всім хтось має стояти.
Ця маленька деталь дуже характерна для Путіна: підозрілість до всіх, і за всім бачиться ворожа рука, ніщо не може бути справжнім, ні таксі не може бути справжнім, ні почуття не можуть бути справжніми, ні мотиви поведінки, за всім хтось має стояти. . Так само, як за Болотною обов'язково має стояти Держдеп, – не можуть люди просто так вийти на вулицю і почати протестувати проти сфальсифікованих виборів, а то вони раніше не знали, що вибори сфальсифіковані. Або не можуть просто люди вийти на Майдан у Києві і ось так просто розмахувати прапорами Євросоюзу, звісно, за цим хтось стоїть, звісно, це все несправжнє. Як таксі несправжнє, і почуття несправжні, і думки несправжні, все сконструйовано, і реальність можна сконструювати.
У цьому відмінність путінської пропаганди від радянської, у цьому її успіх
У мізках у людей, які цим займаються, у тому числі тих, хто веде інформаційну війну (а це, звичайно, інформаційна війна, те, що було в Криму та на сході України, історія з розп'ятими хлопчиками), немає нічого ганебного, поганого. , А фактів взагалі немає, мало хто що придумає, взагалі реальності немає, правди немає, фактів немає.
У цьому відмінність путінської пропаганди від радянської, у цьому її успіх. Радянська пропаганда мала певну ідеологічну спрямованість, вони все-таки не зовсім винаходили реальність. А тут відчуття, що взагалі фактів немає, тож можна так, а можна так – залежно від ситуації. І створюється медійний шум, у якому тоне будь-який факт та будь-яке твердження про те, що це брехня чи це правда. До речі, зараз, на жаль, ми спостерігаємо це в Америці. Тому що Дональд Трамп приблизно так само до фактів ставиться, як Путін. Які факти? Можна брехати, і це зовсім не здається соромним.
– Та й образ Путіна також повністю сконструйований. Це маленька людина, яка вкрай не впевнена у собі, що показує хоча б її відмову від участі в будь-яких теледебатах. Цікаво, що його поведінка, яка б провалила будь-якого кандидата в іншій країні, абсолютно не впливає на сприйняття його образу більшістю виборців. Образ Путіна вдалося сконструювати з нічого.
Анексія Криму, війна у східній Україні, бомбардування у Сирії – все це постановочні сцени для показу по телебаченню
- Правильно. І ось тут все складніше, ніж здається на перший погляд. З одного боку, так, безумовно, Путін з'являється нізвідки, його ніхто не дізнається, жодних рейтингів він не має, він не зчитується на самому початку. Більше того, Березовський, який керував Першим каналом, ГРТ і повністю підпорядкував цей інструмент задачі просування Путіна, вважав у 1999-2000 роках, що Путін – це ніхто, що вони зараз сконструюють свого несправжнього силовика: є справжній Примаков і є ручний силовик, такий симулякр, ми зараз зробимо підміну, як у картах, а глядачі не помітять, що був справжній та досить небезпечний, а є несправжній, наш, ми його зараз швиденько зробимо, і буде у нас такий ручний силовик. І ми створимо його саме телевізійними засобами. Так само, як ми виграли вибори 1996 року, допомагаючи Єльцину своїми телеканалами, так само ми зараз зробимо президента з Путіна. При цьому Єльцин був реальною історичною фігурою неймовірно великого масштабу, Путін справді спочатку не був таким. Але далі відбуваються події поза контролем телебачення, тому що вибухи будинків та початок війни в Чечні, які б конспірологічні теорії не будувалися, але вони були насправді, люди реально загинули.
Він не бере участі в теледебатах, бо він цар
Я думаю, що Єльцин у Путіні розглянув щось, чого не розгледів короткозорий Березовський та багато з цих медійних людей. Єльцин, маючи звірине політичне чуття, відчув, що в Путіні є щось таке, чого немає в Сергію Степашині. Невипадково, що висувають Путіна, а не такого теж ручного і слухняного Степашина. Я думаю, що Єльцин щось уловив у ньому, вловив правильно. Тому що просидіти на троні 16 років у такій країні, як Росія, не є жартом.
Ви кажете, що він не бере участі в теледебатах, бо не впевнений у собі, я дозволю собі не погодитись із цим. Я думаю, що він не бере участі в теледебатах зовсім з іншої причини – тому що він цар, тому що в ньому є відчуття себе як царя, божественної влади та відчуття місії, яка не суперечить усім корупційним скандалам.
- Він і в 2000 році, коли ще не був жодним царем, теж у дебатах не брав участі.
У Росії така перевірка постійно – цар справжній чи не справжній
– Тоді він не брав участі дійсно через невпевненість, але поступово сакралізується державна влада, і він ототожнює себе з цією владою. Зауважте, дуже цікавий момент: коли Путін залишає посаду президента в 2008 році, перестає бути президентом на чотири роки, він при цьому залишається царем. Це в Росії така перевірка постійно – цар справжній чи справжній? Так ось ці чотири роки показують населенню, що цар справжній: бачите, він може не називатися президентом, може сидіти не в Кремлі, а в Білому домі, він все одно цар.
Путін сьогодні – це зовсім не той Путін, якого ми бачили 2000 року, але очевидно в тому Путіні, якого ми бачили 2000 року, вже було закладено щось таке, що проросло таким чином.
– Аркадію, ви пишете, що зараз ситуація небезпечніша, ніж за часів холодної війни. До чого, на вашу думку, все це може призвести?
Ситуація більш небезпечна, ніж за радянських часів, тому що радянська партократія не мала комплексу неповноцінності, який є в російській еліті по відношенню до Заходу.
– Ми бачимо, до чого це може спричинити. Це призводить до хаосу, до війни, до перекроювання кордонів держав, до брязкання ядерною зброєю. – це дуже небезпечні речі. Мені здається, що ситуація більш небезпечна, ніж за радянських часів, бо радянська партократія не мала комплексу неповноцінності, який є в російській еліті стосовно Заходу. Радянський Союз, як і Америка, вийшли переможцями з Другої світової війни, це були люди одного покоління, багато хто з них воював, і тому вони мали відчуття країни, яка перемогла. Дякувати Богу, їм пояснили радянські ядерні фізики, зокрема Андрій Дмитрович Сахаров, до чого може призвести термоядерна катастрофа. Вони, звичайно, дуже обережно користувалися словами: погроз про те, що ми перетворимо Америку на ядерний попіл, Радянський Союз собі дозволити не міг. І частка відповідальності була іншою, тому що Радянський Союз контролював половину світу, таки були колективні органи управління, одна людина не могла приймати рішення так, як може зараз їх приймати Путін, бо були органи політбюро, ЦК тощо. Зараз ситуація набагато небезпечніша, бо еліта абсолютно безвідповідальна, бо має комплекс програної холодної війни, його не було на самому початку, наприкінці 80-х. – початку 90-х років, він щеплений пізніше.
Так, красиво показати, як російські винищувачі пролітають над натовськими кораблями. Але що буде наступної секунди?
Це люди, у яких немає ніяких стримувальних механізмів, рішення приймає одна людина, еліта безвідповідальна, війна здається відеогрою. Як Ернст показує Першим каналом, так і ми, і взагалі вся система налаштована на телебачення. Тобто все, що відбувається, – це створюється картинка для телебачення. Олімпіада в Сочі, будуються спеціальні стадіони, вибудовується декорація для показу на телебаченні. Далі за цією ж логікою починається анексія Криму, війна у східній Україні, бомбардування Сирії – усе це деякі постановочні сцени показу по телебаченню. І раптом виявляється, що телебачення веде за собою країну, що задає вектор. Розрив між телевізійною картинкою та реальністю дуже небезпечний завжди, тому що ти вступаєш на ці сходи ескалації, не можеш прорахувати ризики. Так, красиво показати, як російські винищувачі пролітають над натовськими кораблями. Але що буде наступної секунди? Ти не думаєш, що можуть збити, що може початися війна, в телебаченні цього не буває. Тому телевізійна логіка управління країною мені видається надзвичайно небезпечною.
- Ви напевно знаєте книгу Люка Хардінга про його досвід життя в Росії, він описує досить страшні речі, як працює іноземному кореспондентові в Москві: таємні обшуки, стеження, прослуховуються телефони. Ви, як і Хардінг, працювали кореспондентом західного видання, журналу The Economist, і при цьому писали книгу про путінізм. Чи був у вас такий досвід? Чи відчували, що Великий брат стежить?
– Ні, не було, на щастя, у мене цього досвіду, не мав тиску ні на мене, ні на моїх близьких. Було загальне відчуття дуже неприємне, як у всіх, хто жив чи працював у Росії, агресії, ксенофобії. Звичайно, коли Бориса Нємцова вбили у Москві – це був неймовірний шок. Порівняно з тією небезпекою, яку наражали себе такі люди, як Нємцов, і тією небезпекою, яку наражала на себе Анна Політковська і продовжують наражати себе журналісти "Нової газети" та інших видань, мені здається навіть ніяково говорити про той тиск, який відчував чи не випробовував іноземний журналіст. Історія з Люком Хардінг досить специфічна, я всіх тонкощів її не знаю. Книга дуже лиха, я її читав. Але власного досвіду в мене, на щастя, немає і начебто інших таких історій я не чув. Люди, які займаються в Росії політикою, справжньою журналістикою, правозахисною діяльністю в "Меморіалі", наражаються на ризик, який на кілька порядків вищий за все, що може собі уявити іноземний журналіст.
– Ви писали книгу російською чи відразу англійською і чи не думаєте, що якийсь варіант варто запропонувати і для російського читача?
– Він у роботі, російський варіант книги буде. Я її писав одразу англійською, бо неможливо написати книжку російською для західної аудиторії. Якщо бути відвертою, я її писав для своїх дітей. Моїм дітям, на щастя, не довелося жити в радянській країні, вони мають досить слабке уявлення про те, як усе було влаштовано. Діти англомовні, мама у них англійка, і мені дуже хотілося б, щоб вони дізналися трохи про цю країну і про те, як все відбувалося, з моїх слів, а не з чиїхось. Крім усього іншого, мені і самому було страшно цікаво спробувати розібратися в тому, яким чином країна з точки, в якій вона була наприкінці 80-х, коли я був студентом ГІТІСу в Москві, прийшла до сьогоднішнього стану, тому що немає жодної контрреволюційної події , яка розгорнула б країну. Як вона поступово йшла від, умовно кажучи, 1991-го до 2016-го, подивитися цю історію, спробувати зрозуміти її через медіа, через людей, які формували порядок денний країни, мені було неймовірно цікаво.
