The Economist jurnalining Moskva byurosi rahbari Arkadiy Ostrovskiy "Rossiyaning Vinaxidi" kitobi uchun Jorj Oruell mukofotiga sazovor bo'ldi.
Kitobda Mixail Gorbachov davrining oxiridan tortib Boris Nemtsovning o'ldirilishigacha bo'lgan Rossiyaning zamonaviy tarixi nikohni nazorat qilish vositalarining kuchayishi kontekstida tasvirlangan.
Ular u bilan simli dasturlar orqali muloqot qilishadi Mixaylo Smotryaevі Oleksandr Kan.
________________________________________________________"Besh tepada" dasturining podkastidan bahramand bo'lishingiz mumkin
Mixaylo Smotryaev: Biz yaqin kelajakda kitobga, o'z-o'zidan paydo bo'ladigan motivlarga, eng muhimi, ushbu kitoblardan kelib chiqadigan tamoyillarga to'liq e'tibor berishni xohlaymiz, ularni bir yoki ikkita taklifda tasvirlash mumkin. Odamlar bu haqda allaqachon fikr bildirayotganidan hayratda qoldim. Alik Orwell mukofoti haqida ancha yaxshi biladi va yana bir soatdan keyin u bizga kun oxirida ma'ruza o'qiydi.
Oleksandr Kan: Menimcha, Arkadiy ushbu mukofot haqida bir necha so'z aytgani mantiqan to'g'ri bo'lar edi, chunki kitob mukofotni olgani uchun, keyin esa o'zi haqida bir necha so'z - sizning tarjimai holingiz, yo'lingiz, qanday qilib siz rahbar bo'lganingiz haqida. The Economist jurnali byurosi.
Arkadiy Ostrovskiy: Aslida men Londondaman va men Rossiyadan va buyuk Radyanskiy ittifoqidan muharrirman, shu paytgacha Moskva yaqinidagi byuroga juda qoyil qolganman. Oruell mukofoti juda nufuzli jurnalistik mukofotdir. Ular bir qator nominatsiyalar bo'yicha taqdirlanadi. Ikkita asosiy nominatsiya: jurnalistika boʻyicha – statistika, maqolalar turkumi va kitoblar uchun. Mening kitobim bu mukofotni olish baxtiga muyassar bo'ldi.
Men "mening kitobim" deyman, chunki kitob bir nuqtada sizdan mustaqil ko'rinishni boshlaydi. Men undan juda minnatdorman. Men u bilan yig'ma yuz yoshli odamda o'tirishga majbur bo'ldim, men uni ko'p chaynardim, uzoq vaqt davomida - taxminan besh yil davomida men qo'shiq aytdim, yozdim.
A.K.: Kitobingiz nima?
A.O.: Bu mening birinchi kitobim bo'lib, erta - ovqatlanishdan oldin nashr etilgan, men buni ilgari qilganman - men akademik martabaga ega bo'ldim. Men Moskvada teatrshunoslik fakultetining GITIS nomli ajoyib institutida ish boshladim. U Lunacharskiy nomidagi Rossiya teatr san'ati akademiyasi deb ataladi. Men ajoyib professor, hozir mening eng yaqin do'stim, ustozim Inni Natanivna Solovyova bilan boshladim va Badiiy teatr tarixi bilan shug'ullandim.
Keyin men Kembrijda teatr bilan bog'liq bo'lgan rus-ingliz madaniy aloqalari, Moskva badiiy teatri sahnasida Shekspir, Dikkens va Bayronning spektakllari haqida dissertatsiya yozdim, undan oldin - "Sir va adabiyot stipendiyasi" dan. 1896 yildan 1930 yilgacha. Stanislavskiy rejissyori bo'lgan Stanislavskiyning "Otello" spektaklini ishlab chiqarish bilan yakunlandi.
KELISHDIKMI.: Qanday qilib bunday insonparvar teatr markazidan haydab ketdingiz...
XONIM.: Financial Times'dan.
A.O.: Men buni avval Financial Timesdan, keyin Iqtisodchidan oldim.Bu haqda ko'p o'ylab ko'rganman. Siz bu haqda mutlaq uzilish, atrofdan qo'shiq bilan qochish haqida gapirishingiz mumkin. Men Kembrijda edim va mening yaqin do'stim Jon Lloyd menga qo'ng'iroq qildi, u o'shanda Financial Times gazetasining Moskva byurosini hayratda qoldirib, u Rossiya haqida kitob yozmoqchi ekanligini va bu ishda qatnashishimni va unga yordam berishimni xohlamasligini aytdi. madaniyat, l adabiyot, teatr haqidagi fikrlar. , kino.
Men kutishdan xursand bo'laman. Keyin birin-ketin sovuqlasha boshladi. Bularning barchasidan keyin robotlar: "Nega Financial Timesga bormaysiz?" Universitet olamida o'zimni yo'qotishni ham xohlamadim. Hayot 10 yil oldin bo'lganidek Financial Timesda, keyin esa Economistda birinchi marta shunday boshlandi.
Biroz kengroq gapiradigan bo'lsak, nima uchun bunday bo'ldi, men o'ylaymanki, men ko'rib chiqqan mavzuda ikki jihatdan ko'p narsa bor edi.
Avvalo, men uchun tarjima bilan shug‘ullanish hech qachon qiyin bo‘lmagan, nafaqat badiiy tarjima, balki bir so‘zning so‘zma-so‘z ma’nosini tarjima qilish emas, balki boshqa madaniyatimdan bir madaniyatni tarjima qilish. Madaniyatlarning o'zaro ta'siri hech qachon bu qadar aniq bo'lmagan - chunki bir madaniyat boshqa madaniyatning magnit maydonida almashtiriladi.
Boshqa tomondan, bu ma'noda, asosiy mavzu - San'at teatri - cherkovda Rossiyada nafaqat teatr, balki oddiy madaniy yo'nalishlarning mutlaq o'rtasidir. Bu, shubhasiz, Nij teatridan ancha ko'p. Eng buyuk yozuvchilar, bastakorlar va rassomlarning nomlari ushbu teatr bilan bog'liq.
Badiiy teatr bilan shug'ullanib, siz rus tarixi, rus madaniyati, mintaqa tarixining asosiy mavzulari va muqarrar ravishda siyosat bilan shug'ullanasiz, bu esa, bir tomondan, chaynash, boshqa tomondan. , badbo'y hidi biroz hayoliyroq, u hech narsa siyosatga o'xshamaydi va bir nuqtada, keyin nima bo'ladi.
Siyosatga aralasha boshlaganimda kimning ma’nosi o‘z mantig‘iga ega. Bu kitobda nafaqat OAV tarixi, balki mintaqa tarixi bor.
XONIM.: Bu sizni bir mamlakatning madaniy toifalarini boshqasining madaniy toifalariga o'tkazishga jalb qilganlar haqida gapiryapsiz. Muqovada Tom Stoppardning ikkita so'zi - "bema'ni e'tirof" haqida fikr bor.
Bu faqat kitobga emas, balki zagaalga bog‘langan ekan, deb o‘yladim. Britaniyaliklarning barcha ko'rinishlariga duchor bo'lganimdan so'ng, ular bilan Rossiya siyosati bilan bog'liq bo'lganlar haqida - ba'zan bilvosita, ba'zan bilvosita - gapirishga harakat qilib, menda Rossiyada sodir bo'layotgan voqealar, qolgan vaqtlarda nima bo'lganligi haqida shunday taassurot qoldirdi. 20-25 qoyadan, aslida, triller sifatida qabul qilinadi, lekin nutqlarni o'z nomi bilan chaqirish ertakga o'xshaydi.
Hech kim bunday bo'lishi mumkinligiga ishonolmaydi, garchi Rossiyada odatiy bo'lmagan bunday nutqlar eng keng tarqalgan nutqlar ekanligiga asoslanib. Bu yerda, rostdan ham, hech kim hech kimni aniqlay olmaydi, xoh, insofsiz politsiyachilar haqida, aldash, firibgarlik haqida nimadir bor, lekin asosiy ommaviy xarakter yo'q.
Men buni ommaviy o'quvchiga etkazishga harakat qildim, parchalar, tushunaman, bu nafaqat Fahiv tarixchilariga qaratilgan, bu narsa eng murakkab narsa, muvaffaqiyatsizlikka uchragan narsa emas, lekin albatta. - Oddiy emas. Ular kitobni yozganda, bu erda yozilganlarga ishonmaydigan, lekin badiiy ortiqcha narsalarni hurmat qiladigan odamlar haqida o'yladilarmi?
A.O.: Yo'q, umuman o'ylamay turib.Stoppardga kelsak, o'ziga xos bir voqea bor. Men akam Stoppardning "Utopiya qirg'og'i" trilogiyasini tarjima qilyapman - Gertsen, Belinskiy, Bakunin, ularga yetaklagan g'oyalar va odamlar boshqargan superchidlar haqidagi rus tarixi trilogiyasi. Umid qilamanki, bu kitob o'sha tarjimaning davomi bo'ldi, chunki o'sha paytda yozilgan barcha narsalar, aqldan ozgan holda, bir vaqtning o'zida ayblanadi.
Men hali ham hurmat qilaman: Stoppardning "Utopiya qirg'og'i" qo'shig'ida Belinskiyning o'limi bor (bu Radyanskiyning adabiyot yordamchisidan umuman Belinskiy emas, shundan so'ng biz boshladik) bir xil adabiyotga ega bo'lganlar, Rossiya qanday adabiyot ekanligi haqida. Parijga kelsam, mendan yulduzlar haqida so‘rashadi (adabiyotdan oldin u qorong‘u yurt edi), men Rossiyadanman, desam, buyuk adabiyot yurtidan ekanligim ma’lum bo‘ladi – Gogol, Pushkin va boshqalar. .
A.K.: Tilki Gogol - xabari haqida ham
A.O.: Swag haqida, telbalarcha Yo'q, aytmoqchimanki: g'oyalar kuchi, garchi Rossiyada adabiyot haqiqatan ham boshqa mamlakatlar bilan teng bo'lmasa ham. Bu ham yaxshi, ham yomon. Ushbu kitobning syujeti g'oyalar, so'zlar va tasvirlarning kuchi haqida. Ushbu kitob ushbu so'zlar va g'oyalar orqali mamlakatni dasturlashtirgan odamlar haqida.
O'ylaymanki, ingliz o'quvchisi uchun bu hikoyadagi eng qiziq narsa bu korruptsiya emas, bu kitobda unchalik ko'p emas, lekin agar shunday bo'lsa, demak, korruptsiyaning yana bir turi bor - ichki ma'naviy korroziya, men aytaman: lekin shunchaki maqtanish emas.
O‘ylaymanki, bu kitobdagi ingliz tilini o‘qiydiganlar uchun eng muhimi, mamlakatning tarixning tabiiy yo‘li orqali o‘z-o‘zidan rivojlanmasligini, mamlakatni dasturlash mumkinligi, o‘z-o‘zidan ko‘rish mumkin, degan qarama-qarshi fikrdir. Bolsheviklar mintaqasidagi buyuk utopik reja kabi mamlakat rejasini yozing, haqiqatan ham nafaqat Angliyada, balki Rossiyada ham hamma narsani tushunmaydiganlar, reklamaning roli, Ilonlarning qulashida qilgan harakatlari. Radyanskiy ittifoqi.
Radyanskiy ittifoqida ikkita bosh tayanch mavjud. Birinchi qo'llab-quvvatlovchi qatag'on va Stalin o'limidan keyin repressiya tahdidi. Qatag'onlar 1953 yildan boshlab yanada aniqroq, kamroq tarqaldi.
Boshqa yordam mafkura, tashviqot, safsata edi. Ular bir-birlarining qo'llab-quvvatlashini zaiflashtira boshlaganlarida, aslida tizimda tashvishlanadigan hech narsa yo'q edi. Von bu asosiy mafkuraviy tayanch uning orqasida turgani natijasida tushib ketdi. Bu sodir bo'lganidek - bu juda shov-shuvli, ko'pikli hikoya va bu Rossiyadagi bu g'oyalarning ma'nosi haqida.
XONIM.: So'z va g'oyalarni yozish mumkin emas, chunki so'zlar va g'oyalar kosmosdagi yulduzlar kabi ko'rinmaydi, samoviy qripga mixlanmagan. Bu so‘zlarni aytganlar, — kitobda ko‘p odamlar bor, — bosh reja muallifidan ko‘ra ko‘proq mas’uliyatni o‘z zimmasiga olishga yetarli.
Bu bizni "Beshinchi versiya" da (asosan men yaxshi ko'raman va madaniy fag tomonidan kamroq) biz sevadigan narsaga olib keladi, ular bilan elita, ham to'plagan va u haqida gapirishimiz mumkin bo'lgan rol haqida.
Kimning teleko'rsatuvlari, keyin esa Internet tuyg'usi, bir tomondan, xizmat toifasi tomonidan iste'mol qilinsa, ikkinchi tomondan, ular ushbu eng fojiali narsalarning qo'shig'ini tashkil qiladi, masalan, "Kitobingizdan ko'rinib turibdiki," u kichik rol o'ynaydi Bu Rossiya endi uxlab yotgan shakl. Xo'sh?
A.O.: Menga "elita" so'zi yoqmaydi, men zamonaviy Rossiyada elita yo'qligini hurmat qilaman, mas'uliyatni o'z zimmasiga olishga va o'zini munosib tutishga tayyor odamlar bor, go'yo o'z zimmasiga tushgan yukni tushunib. Ular yurt farovonligi uchun qattiq mehnat qildilar. Afsuski, men Rossiyada bunday ovqatlanmayman.
Ushbu kitob qahramonlarining hikoyasi nimadan boshlanadi, bu hikoya kim bilan boshlanadi - u allaqachon mifologik belgilar bilan boshlanadi (eng qisqa so'z uchun ular "oltmishinchi" deb ataladi) - Yegor Yakovlev, Oleksandr B ovina, Otto Latsis, qo'shiq dunyosi. Oleksandr Mikolayovich Yakovlev bilan, u mutlaqo mo''jizaviy shaxs edi. Xushbo'y hidning o'zi sezilmaydi.
Men ushbu kitobni yozayotganimda tushunganimdek, ularning oilasi juda ko'p bo'lgan. Ularning aksariyati bolalar - o'g'illar, ayniqsa, keksa bolsheviklar, inqilobga qarshi katta kuch bilan kurashgan odamlar edi. Ko'rinib turibdiki, hid aristokratiyaning yaxshi ma'nosida. Radyanskiy hukumati zodagonlardan mahrum bo'lib, inqilobdan oldingi aristokratiyadan mahrum bo'ldi, aqldan ozdi, chaynadi, bu odamlarning aristokratiyasida o'z hokimiyatini yaratdi, ularning ko'pchiligining otasi Stalin lagerlarida halok bo'ldi.
Yegor Yakovlevga nima bo'ldi, masalan, Yegor Yakovlevning otasi Bunin va Kataev Odessada bo'lganida, Odessa yaqinida Chekani mag'lub etganini hamma ham bilmaydi. Bunin o'zining "La'natlangan kunlar" asarida tasvirlagan hamma narsa aynan shu soatda amalga oshadi. Yegor Yakovlevning otasi otasi Yegor Yakovlevning bobosini otib tashlashni buyurdi. Ota Yegora vafot etdi. Yegoradagi ale - uning tuyg'usi mo''jizaviy xarakterga ega, chunki Inna Natanivna Solovyova aytganidek, bu "daho tomonidan murakkab bo'lmagan uslub". Bu avlodning barcha ta'sirlari bu yangi avlodda o'zini aniq namoyon qildi.
Ular biz bu mamlakat xalqiga g'amxo'rlik qilishimiz kerak, qayerga olib borishimiz kerak, bundan tashqari, qolgan ota-bobolarimiz Stalin uchun o'lgan, keyin adolatni o'rnatish bizning mas'uliyatimiz, Stalinning soati bizdan g'oyalarni olib qo'yishi, ota-bobolarimizning ideallari va bizdan nima bor, hamma narsani to'g'ri yo'nalishga aylantiradiganlar uchun obro'. Bu hid hissi juda kuchli "Gamlet kompleksi" ga ega.
XONIM.: Kimning hid hissi allaqachon o'nlab yoki undan ko'proq yillardan keyin ularni almashtirishga kelgan odamlardan juda farq qilgan, bu haqda siz oxirida "Aka", "Birodar-2" filmlari bilan parallel ravishda yozishingiz mumkin. ularni min o'rniga keldi , qayta qurish hech narsa uchun turmaydi, deb ishonch hosil qilish uchun, va o'qi gunohlari katta vazo hisoblanadi.
A.O.: Bu "Birodar-2" dan ancha oldin boshlanadi, u bir oilada boshlanadi, men unga Egor Yakovlev bilan munosabatda bo'lish uchun juda qiziqaman, chunki u bir oilaning o'rtasidan boshlanadi, chunki Volodymyr Yakovl ev – sin Єgor – ijodkor bo'lib, ohangdor, eng go'zal gazeta - aspirantura gazetasi "Kommersant", bolalarning vaqtini va kayfiyatini eng ko'p ifoda etgan gazeta.
Albatta, "oltmishinchi" yillarning bolalarida xuddi shunday "Gamlet majmuasi" yo'q edi, chunki ularning otalari hali tirik edilar va boshqa ma'noda bankrot bo'lishdi. Ular iqtisodiy jihatdan bankrot bo'lishdi, chunki Radyan iqtisodiyoti qulab tushdi, ular ma'naviy jihatdan bankrot bo'lishdi, chunki ularning "inson qiyofasida sotsializm" haqidagi barcha so'zlari, Leninning amrlariga murojaat qilish kerak bo'lgan barcha g'oyalar, bularning barchasi haqiqatan ham 91-yilga olib kelgan narsaga olib keldi. tosh. Von spochatkani zarbaga olib bordi.
Hammasi 1991 yilda Vilnyus yaqinidagi tanklar bilan, keyin Moskvadagi tanklar bilan yakunlandi. Ularda buning hurmati yo'q edi, go'yo o'zlarini mag'rur otalar oldida o'zlarini majburiy his qilishardi. Shu soatda (quloqlar bilsa, badbo'y hid bo'lmaydi) — 91 taqdir bahorida xayolimga kelgan mo''jizaviy maqola bor edi. Uning muallifi Sergiy Averintsev - ajoyib rus mutafakkiri, o'qituvchi, shogird bo'lib, u farazizmning qiyinchiliklarini, bolalarni tarbiyalashning qiyinchiliklarini bilib, otalar irq haqida qayg'urmasliklari va rahm-shafqat ko'rsatishlari mumkin. , lekin baribir Atkivni hurmat qilish kerak. Bu va'z.
To'liq mo''jizaviy maqola, menimcha, u "Rabbiy bizni arvohlar ko'z o'ngida halok qilsin" deb nomlangan edi, shuning uchun men adashmayman. Yana bir amr shundaki, siz bo'lmagan boshqa mamlakatni tasavvur qilishingiz shart emas, qaysi nuqtaga murojaat qilishingiz kerakligi, to'g'ri yo'lda yurishingiz kerakligi haqida soat davomida o'ylashingiz shart emas. Bu kitobning va Rossiya tarixining yana bir muhim motivi - bu qayerga qaytish haqida.
68-avlod Lenin tamoyillariga murojaat qilishni o'ylardi - 25-yilgacha, 86-chi avlod - Chexoslovakiyada harbiy boshqaruv joriy etilishidan bir necha daqiqa oldin va 91-92-yillarda "Kommersant" gazetasi paydo bo'la boshlaganda, 68-yilga qaytish haqida o'ylashgan. , Uning qalpoqchasida shunday ibora bor edi: “Gazeta 1909 yildan beri nashr etiladi va tahririyat bilan yolg'on gapirmaslik uchun 1917 yildan 1991 yilgacha parda ortida nashr etilmadi.
A.K.: "Kommersant" allaqachon dastur
A.O.: "Kommersant" dasturchi bo'lgan.Ular 1909-yilgacha bir xil - inqilobdan oldingi tarixga murojaat qilishgan va ular sahifani bir soat orqaga o'rashgan.
XONIM.: Bu safar ham haqoratlar ham, amrlar ham, la'natlar ham, maqsadlilik ham g'olib bo'lmagani ma'lum bo'ldi.
A.O.: Ajoyib.
XONIM.: Bir tomondan, Rossiyada 2016 yilda kurashayotganlarga hayron bo'ling. Siz Kreml Rossiyani burishga harakat qilayotganlar haqida bahslashishingiz mumkin - qaysi tarixiy davrda - yoki 1913 yoki, ehtimol, 1861 va hokazo. com tugatish uchun. uzoq.
A.O.: U 1929-1947.
XONIM.: Ha, ha. Do'stona, menimcha, bu eng muhimi, ikkiyuzlamachi bo'lmang, lekin oddiy qilib aytganda, yolg'on gapirmang. Bu erda eng katta muammo yotadi. Tan olaylik, bunda ayb faqat gapiradiganlar emas, balki ilonning qudratiga qarshi kurashayotgan eshitganlar va ishonganlar hamdir, - deya olib bordi u kitobingizning sarlavhasidan ko'rinib turibdiki, Gorbachevning Putin urushi oldidan ozodligi”.
A.O.: Bema'nilik va haqiqat muammosi yo'qoldi - bu asosiy muammo, shuning uchun paradoksni hisobga olgan holda, glasnost va perebudova boshlaganlar haqiqatda so'z erkinligi uchun kurasha boshladilar. Ba'zan zulmatda aldab, o'girilib, narsalarni qilishim kerak edi. Bu zamonaviy Rossiya tarixida juda qisqa davr bo'ladi, agar ZMI, ayniqsa televidenie 90-2000-yillardan boshlab - televidenie davri - o'ziga yuklangan rolni haqiqatan ham tugatsa - taxminan 93- 94, ehtimol Livo, 95 rik. Bu telekompaniya NTV ham mafkuraviy tarzda yaratilgan.
Tez orada bizda televizion stantsiyalar paydo bo'ladi, chunki ular oddiy mamlakatda bo'lishi mumkin edi. Hali oddiy chekka yo'q, lekin oddiy televizor yo'q. Bu Amerika telekompaniyalarining ruscha versiyasi. Bizni u erga etkazib berish vaqti keldi, uning normal shakli bor. Biz bilganimizdek, hammasi o'tib ketdi. Bu haqda ko'p gapirmaylik, chunki bu haqda ko'p yozilgan va ular 96-rok tarixi, Yeltsinning qayta saylanishi haqida gapirishgan.
Aytmoqchimanki, - va bu kitobda men buni etkazishga harakat qilaman, - burilish nuqtasi 96-daryo emas, balki burilish nuqtasi 97-98-yillarning taqdiri bo'lgan, bank urushlari boshlanganda, oligarxlar. boshladilar va ilonlarni birma-bir tepdilar, tushunmasdan, - ovqat eyishdan oldin aytaman, - ularning zimmasiga qanday tarixiy mas'uliyat yuklanadi, bu bilan hech qanday aloqasi yo'q. Hammasi qayg'uli yakunlandi, chunki haqiqatda biz to'liq Oruell holatiga keldik, haqiqatan ham, haqiqatan ham, haqiqatan ham, haqiqatan ham Oruellcha.
Agar, ehtimol, 1988-89 yillarda Radyanskiy ittifoqi Oruell tomonidan "1984" tasvirlangan tarixga deyarli o'xshash bo'lmagan bo'lsa, u holda ZMI, ayniqsa televizion stansiya bo'lsa, bu tarixga ko'proq o'xshash bo'ladi. tahdid sifatida samarali vikorized, hatto yadroviy portlash halokatli í kuchdir. Qotil - Skhidnaya Ukrainada halok bo'lgani kabi, odamlar televidenie orqali halok bo'lishsa, majoziy emas, to'g'ridan-to'g'ri ma'noga ega.
A.K.: Suhbatimiz davomida doim shunday fikr meni qiynab yuradi.Tushundimki, kitobingizning tushunchasi yashiringandek. Stopard trilogiyasining tarjimasini taxmin qilganlar umuman tasodifiy emas. Rossiya g'oyalar, so'zlar mamlakati. Bu logosentrizm, g'oya markazliligi juda muhimdir. Lekin baribir - siz Financial Times gazetasida bahslashdi, siz Economist jurnalida bahslashasan, lekin iqtisod, nafaqat bu g'oyalar, kimning obsessiyasi - to'g'ri yoki noto'g'ri - qulab tushishi va ulkan go'zallik Enuni yo'q qilishi mumkin? Shunday bo‘lsa ham, mamlakatda ana shu va boshqa ijtimoiy-siyosiy jarayonlarning shakllanishi va rivojlanishiga u yoki bu ma’noda ta’sir ko‘rsatgan katta iqtisodiy jarayonlar sodir bo‘ldi.
A.O.: Albatta, 90-yillar boshidagi islohotchilar uchun tinchlik qoʻshigʻi boʻlgan buyuk iqtisodiy jarayonlar roʻy berayotgan edi, ular iqtisodiyotni oʻzgartirib, hammasi yaxshilanishini kutgan edi. siyosat iqtisodga ergashadi. Yak bachimo, bu ketdi. Liberal iqtisodiy islohotlar ko'p jihatdan amalga oshirildi va siyosiy jihatdan Rossiya parokanda edi...
XONIM.: Islohotlarning liberalligi uchun g'ayrat haqida bahslashishingiz mumkin
A.O.: Buyuk inqilobdan keyingi islohotlar liberallarning ixtiyorida bo'lar edi. Menimcha, agar siz yaratmasangiz, xulq-atvor, institutlar parametrlarini belgilamang, chunki sizda halollik va, rostini aytganda, savdogar so'zi, siz Robish nima hamma narsa oh mafkuraviy, mafkuraviy asosga ega emas, keyin tirik qolish mumkin emas. Hokimiyat huquqlari qonun oddiygina yozganlari bilan bir xil emas: "Endi bizda hokimiyat huquqlari bor", bu odamlar tomonidan mutlaqo cheksiz berilgan deb qabul qilinishi mumkin. Ularni qo‘llab-quvvatlovchi g‘oyalar yo‘q ekan, har qanday iqtisodiy islohot hech qayerga olib kelmaydi.
"YABLOKO": Volgograd viloyati. :: Ekologiya:: QO'RQIM VA SOROM TA'SIRI:: Do'stlar uchun versiya:: Partiya viloyat bo'limining rasmiy sayti
Qo'rquv VA ZARAR BO'LGAN
Arkadiy OSTROVSKY: Economist jurnalining Moskva byurosi rahbari
O. Chizh - Salom. Bu "Alohida fikr" dasturi. "Alohida fikr" bugun Economist jurnalining Moskva byurosi rahbari Arkadiy Ostrovskiy tomonidan taqdim etiladi. Bugun biz bugungi kunning asosiy mavzusi va qolgan uchtasi haqida gaplashamiz. Boris Nemsov bugun Moskvada dafn qilindi. Minglab odamlar u bilan xayrlashish uchun kelishdi, ularning ko‘pchiligi kelmadi, marosim yakunlanishi aniq bo‘lgach, ko‘pchilik xatlarini oldindan topshirdi. Meni chayqalishlar bilan kutib olishdi. Nima bo'lganini tushunishga harakat qiladigan bir qator matnlar allaqachon paydo bo'lgan va bu leytmotiv orqali Rubikonning bir turi o'tgan. To'satdan vaziyat qaytarib bo'lmaydigandek tuyuldi. Sizda ham xuddi shunday taassurotlar bormi?
A. Ostrovskiy - Shunday qilib, ohangdor. Aslida, qotillik kristallangan, ammo ko'p yillar davomida va Ukrainada urush boshlanganidan so'ng davom etayotgan ba'zi jarayonlar mavjud. Í Boris Yuximovich, mening fikrimcha, bu o'tmishning tug'ilishi haqiqat ekanligini ham tushunadi, chunki millatchilik ksenofobik isteriya, biz kabi g'ayrat bilan va eng muhimi, hukumat tomonidan ham, biz ham muvaffaqiyatli tanqid qilindi. Albatta, televidenie kanallari, chunki va zarbalar askarlar uchun haqiqiy bo'lib qoldi, endi metaforik emas. Albatta, Rossiyada metafora dahshatli jismoniy shaklda paydo bo'lishi ajoyib narsa. Menimcha, bu davlatning fantastik tanazzulga uchrashi va menimcha, bu davlatning parchalanishining boshlanishi.
O. Chizh – Moskva markaziga Zidan yetib bora oladigan va undan otadigan odamlar bu davlat uchun katta ishonchsizlik yaratadi deb o‘ylamaysizmi? Chunki hozir bu odamni o'ldirish zarurati uchun badbo'y hid hurmat qilinadi va ertasi kuni ular 180 darajaga aylanishi mumkin ...
A. Ostrovskiy - Shunday qilib, albatta, men rostini aytaman, agar Rossiya haqiqatan ham Maydandan qo'rqib, Ukrainadagi mojaroni yaratgan va alangalagan bo'lsa, unda Maydanni almashtiring, bu to'g'ri, mening fikrimcha, " "Noviy gazeta" nashri, Rossiya Donbassni egallab oldi. Agar kuch zo'ravonlikni isrof qilsa yoki monopoliya qilsa, u hatto tahdid qiladi. Bu davlatning asosiy funktsiyalari va institutlarining qulashi. Noxush hid anchadan beri tarqala boshlagan. Ammo endi, menimcha, bu hamma uchun ravshan.
Rossiyada keng qamrovli qotilliklar sodir bo'ldi, ular siyosatchilarni o'ldirishdi, jurnalistlarni o'ldirishdi va boshqa taqdirlar. Bu bilan, boshida, men tushunganimdek, Stalin vafotidan keyin 53-kundan boshlab, agar Radyanskiy Siyosiy byurosida Stalin o'limidan omon qolgan odamlar shunday bir ichki kelishuvga erishdilarki, boshidan kechirganlar va tajribali Va oliy hokimiyat ostida ular qashshoqlikni kechiktirmaydilar, o'sha soatdagi qayg'ularni takrorlamaslik uchun mojarolarni bartaraf etmaslik kerak, chunki hamma Stalin davrida bo'lgani kabi qatag'onlarga to'la edi.
O. Chizh - Bu hali ancha vaqt oldin edi.
A. Ostrovskiy - Demak, o'sha soatdan boshlab nomenklaturadan oldin u erda bo'lgan odamlar to'g'ri tarzda qamalmagan yoki o'ldirilgan. Tasavvur qiling-a, 1991 yilgi davlat to‘ntarishi va 1993 yilgi pichoqlangan taqdirdan keyin to‘ntarishni uyushtirgan va pichoqlaganlar tezda munosabatlardan chiqib ketishdi. Kimning aql tuyg'usi kesilgan edi. Va bugun bu birinchi, ohangdor tarzda, xalqning bunday o'ldirilishi, chunki u mo''jizaviy odam edi, shunchaki buyuk shaxs edi, u Yeltsinning hujumchisi sifatida o'rnidan turdi. U bu mamlakat uchun ko'p ishlagan va ayniqsa Kremlda o'tirganlarning barchasi bilan, jumladan Vladimir Putin bilan hamjihat bo'lgan bosh vazir o'rinbosari edi.
Va shubhasiz, qandaydir chegara kesib o'tdi, agar haqiqatda hokimiyat bunday qotilliklardan qo'rqishini yo'qotgan bo'lsa. Xuddi qo'rquv hokimiyat ostida va yadro urushi tahdididan oldin yo'qolgandek. Stalin o'limidan keyin hokimiyat tepasiga kelgan barcha odamlar qon va yadro urushidan qo'rqmaydilar. Menimcha, albatta, Dmitriy Kiselovning harakatlari va Boris Nemtsovning o'ldirilishi bilan Rossiya telekanalini to'xtatish uchun bu mutlaqo ilohiy bayonotlar o'rtasida bog'liqlik bor.
Hukumatimiz bu haqda gapirishdan qo‘rqmay qo‘ydi, endi esa ishga kirishdi – haqiqatan ham qo‘rquv va axlatni yo‘qotdi. Buning oldini olish uchun eng oddiy mexanizmlar qo'llanilgan. Menimcha, hamma narsa aniq, men endi qonuniy yoki axloqiy chegaralar haqida gapirmayapman. Mamlakatda. Va bu parchalanishning o'qi, ham institutlarning parchalanishi, ham ma'naviy parchalanish, biz doimo ehtiyotkor bo'lgan mutlaqo ochko'zlik.
O. Chizh – Qotillik qo‘rquvi behuda ketgani uchun, madaniyat uchun juda ko‘p pul behuda ketgandek tuyuladi, demak, hammaning turmush qurishi uchun mas’ul mexanizmlar madaniyatli, yakka-yakka sivilizatsiya uchun. nikoh... Bu yerda juda kichik ekanligini his qilmayapsizmi, juda jahlingiz bormi?
O. Ostrovskiy: Mitsyogo yakraz ne bachimo poki scho. Va qo'rquv odamlarni har qanday dahshatli zarardan qochishning eng kuchli mexanizmidir. Boris Nemtsov, o'zining mo''jizaviy kuchi bilan men darhol uning nekrologini yozdim va bu so'zlarni aytish qo'rqinchli. Men kitoblarni o'qiganman. Kitoblar, albatta, mo''jizadir. I "Isyonchining e'tirofi" ajoyib, "Viloyat" esa juda yaxshi kitob. To'liq oddiy so'zlar bilan yozish va gapirish orqali! Gohida shunday gapirardiki, soddadek tuyulardi. Bu sodda emas edi, oddiy, juda oddiy edi! Bir odam bor edi, xuddi 80-yillardagidek, kommunistik mafkuraga muhtoj emas edi, u kommunistik bo'lgani uchun emas, shunchaki unga hech qanday mafkura kerak emas edi! Qadriyatlar onam qo'ygan g'oyalar bilan bir xil bo'lib, virus sabab bo'lgan. Va bu butunlay etarli edi!
Biz o'ng tomonda u siyosatda emasligini tushunamiz. Urushga qarshi gapirganda, bu Ukraina tashqi siyosatining kontseptsiyasi edi. Biz eng oddiy insoniy odob-axloq me'yorlari haqida gapirgan edik: urish yomon, kamsitish yomon, odamlarni qullikka tortish yomon. Ammo erkinlik yaxshi, hayot yaxshi, do'stlar yaxshi. Sevish, hayotni sevish, xotinlarni sevish, sharobni sevish yaxshidir. Va bu erda nima yaxshi va nima yomon ekanligini juda oddiy tushunish bor edi! Menimcha, o‘ldirgani uchun jazolangan yoki maosh olgan odamlarda ana shunday yashirin insoniy qadriyatlarni anglay boshlaganlardan hech qanday alomat yo‘q! Chunki hokimiyat o‘zining butun tarixi davomida umumiy qadriyatlar yo‘qligini, umumiy g‘oyalar yo‘qligini va manfaatlar yo‘qligini va hamma narsa sotib olinayotganini aniq tushuntirsa, lekin barchasi haqiqatan ham qon bilan tugaydi!
Va yozilayotganlarni o'qishni boshlaganimdan so'ng, Putinni ayblash kerakmi yoki yo'qmi, deb gapira boshlagan odamlarni ko'rish mumkin emas edi. Va Putin provokatsiya haqida gapira boshlaganida. Qanday provokatsiya? Kimni provokatsiya qilish? Va menda, butun bir soat davomida, Dostoevskiyning "Enkores" asarida ajoyib tarzda tasvirlangan, o'sha "omon qolish uchun odamni o'ldiradigan olimlar, bizniki va biznikilar haqida" mo''jizaviy sahna aylanib yurdi. hakamlar hay'ati, yovuzlarni oqlash uchun, mutlaqo bizning prokurorlar, ma'murlar, yozuvchilar. Biznikilar esa boy, juda boy va siz buni bilmaysiz! Bir-ikki avlod uchun, agar odamlar qo'rqinchli, shafqatsiz, o'zini sevuvchi jirkanchlikka olib kelinayotgan bo'lsa, endi hissiz, mayda-chuyda narsalarni qo'yib yuborish kerak. Sizga nima kerak? Va keyin yana bir yangi qichqiriq bor, shuning uchun ovoz bor. Va bular o'zlarini sotsialistlar emas, balki oddiy shahraiylar.
Siz tushunasiz. Va bazhannya zvyazati qon ta zmenshuvalne - "kichik qon ketsin, shunda u jiringlaydi ...". KXDR faollaridan biri, bu rus ko'ngillilari shunday deb atalgan, u erda yollangan va jang qilganlar, ular Rossiyaga yuzlanib, o'z kuchini, kuchini, imperiyasini, Vladimir Putinni la'nati liberallar kabi himoya qiladigan asosiy o'rindiq bo'lishini tushuntirdi. odamlar kabi, Nemtsovning zohiriy so'zlari bilan aytganda, ular shunchaki erkinlik yaxshi emas va hayot yaxshi emasligini hurmat qilishadi. Shunday qilib, hech qanday qahramon bo'lmagan Boris Nemtsov nihoyatda jasur odam bo'lib chiqdi. U oddiygina antifashistga aylandi va u to'g'ridan-to'g'ri kimdandir qulagani uchun emas, balki mamlakat to'g'ridan-to'g'ri undan qulagani uchun. Newsweek jurnaliga bergan intervyularining birida Nemtsov Rossiyada endi fashizm tahdidi emas, balki aslida ustozi borligini aytdi.
O. Chizh – Ana shunda ma’lum bo‘ldiki, yangi zamonda bu odamlar endi kuchga kerak emas... Kuchga, yakka-yakka, dushmanlari bilan hazillashuvchilar kerak.
A.Ostrovskiy – Demak, 80-yillarning oxiriga kelib Nemsov haqida aytgan g‘ayrat bilan kelgan odamlar tez orada Rossiya prezidenti bo‘lishsa, tarixchilar bu burilish nuqtasi ekanini unutishda davom etishi mumkin. Lekin, albatta, Rossiya siz prezident bo‘lgan vaqtdagidek davlat emas. Yeltsinning aqli raso emas, Nemsovning o‘zi esa har doim ham aqli raso emas. 90-yillarda o'sha paytda, agar odamlarga birdaniga erkinlik berilsa, hidlar dahshatli bo'lib qoladi, degan umid kuchli edi. Kecha men juda buyuk, pragmatik, romantik bo'lmagan Aleksandr Mikolayovich Yakovlevning bu haqda ishtiyoq bilan yozgan so'zlarini qayta o'qib chiqdim: "Biz darhol erkinlik beramiz va odamlar ko'tariladi deb o'ylagandik. Va hamma narsa sodir bo'ladi, odamlar energiya bilan chiqishadi, yaxshi odamlar yuqoriga ko'tariladi.
Men Boris Yuximovich Nemtsov shunday odam edim. Radyanskiy ittifoqida, keyin Rossiyada islohotlarni boshlagan o'sha dunyolar, ayniqsa, kimning ma'nosi, menimcha, bu inson dunyosida va u chinakam sevgan Boris Mikolayovich Yeltsin. Bular biz kutgan narsalar edi. Va shanba kuni kechqurun va u shu joyga qo'yildi! Bizga bu dunyo ekanligi va mamlakat butunlay boshqacha ko'rinishga ega ekanligi aniq bo'ldi.
Bu g'alati boshqacha: qanchadan-qancha odamlar erkinlikni sevib, xohlayotganday tuyuldi, birinchi NTVda ish boshlagan bu jurnalistlarning qanchasi boshqacha tarzda tugadi! Biz Kostyantin Ernst yoki Birinchi kanalda ishlagan odamlar haqida gapirmayapmiz, garchi Ernst "Qarash" da ishlagan bo'lsa ham, Dmitriy Kiselov haqida ham. O‘sha joyda efirda bo‘lgan Andrey Norkin jurnalisti, eski NTV ning vilkasini tortib olishsa, Ostankinoda NTVni siqib qo‘yishsa, menga qoyil qolgandek bo‘ldim. Va o'sha odamlarning o'qi, bir vaqtning o'zida, aynan shu jamoadan, norozilik bildirgan va keyin NTVni tark etgan, men birdan NTVni ochganimda, men kunlarni televizor ko'rib o'tkazdim. U yerda Andriy Norkin va Jirinovskiy kabi dastur bor edi. Va u erda, tabiiyki, liberallarning badbo'y hidi jazirama jaziramaga o'xshaydi va hokazo. Bu tarixning barchasi Freydning ochko'zligidir! Bir so‘z bilan aytganda, aftidan, yurt adashib qolgan ekan... Lekin bu yerga kelganda Dovga Ro‘zmova o‘ldirildi.
O. Chij - Bu global nafratning chilvir g'ildiragi bo'lib chiqdi... Tinglovchi so'raydi: Boris Nemsovning dvigateli mamlakatdagi siyosiy vaziyatga qanday ta'sir qilishi sizni qanday qiziqtiradi? Lekin rostini aytsam, qanday qilib ko'rsata olasiz? Tashqariga chiqish va aytish mumkin emas: bir-biringizdan nafratlaning, keskinlikni kamaytiraylik. Aje tse taka kovzanka, yaku zupiniti endi ongsiz ravishda...
O. Ostrovskiy - Mening dietamda hech qanday alomat yo'q. Muvaffaqiyatsizlik nuqtasi haqidagi metaforani takrorlamaslik mumkin emas deb qo'rqaman. Rostini aytsam, qanday qilib tushunmayapman ...
O. Chij – Hozir Dostoevskiydan bir necha avlod bormi?
A. Ostrovskiy - Ko'ryapsizmi, boshqa hech narsa yo'q, lekin men boshqa institutlar haqida qayg'urmayman: men shunchaki davlat haqida gapiryapman va odamlarni qandaydir odamga o'xshash holatga olib keladigan cherkov yo'q! Hech narsa haqiqat emas! Bunday odamlar yo'q, Andrey Dmitrovich Saxarov yo'q, Lixachov yo'q, Boris Nemtsov yo'q - shunchaki chiqib, aytadigan odamlar yo'q ... Menga bu ibora endi 1993 yilda, o'shanda yoqmasdi. Karyakinni mamlakatimiz haqida ko'rdi: "T va ahmoq bo'lib qoldim ". Ale, men qanday qilib zombi odamlarni birdaniga aylantirish, ularni siqib qo'yish bilan kuylash mumkinligini bilmayman, go'yo ular tinderga qarshi edi, men qo'shiq aytmayman, rostini aytganda, bu mumkin ko'rinadi. Golovnya, men rus ilonlari va Kreml xavfi ostida bo'lgan, bir vaqtning o'zida chekka qo'riqlayotganlar pul ishlashni rejalashtirayotganini ko'rmayapman. Shuning uchun ham shunday davom etishidan qo‘rqaman. Oziqlanish qatag'on ko'rinishida yoki har qanday tarzda g'olib zo'ravonlik ehtimoli tufayli nikohning parchalanishi ko'rinishida ko'rishni davom ettiradigan narsada yotadi. Bu katta urush emas, shunchaki tartibsizlik boshlanadi, agar kimdir tezda tugasa. Va bu, mening fikrimcha, parchalanish. Va bu, rostini aytsam, 1930-yillardagi Radyanskiy ittifoqining holatiga o'xshamaydi, chunki barcha zo'ravonliklar yo'qolib, to'g'rilandi.
O. Chizh - Yuqoridan pastgacha.
O. Ostrovskiy - Zvichaino, Stalin. Va keyin dahshatli markazlashtirilgan terror bo'ladi! Bu yerda boshqacha. Bu erda, siz xohlaganingizdek, Rossiyaning chechenizatsiyasi, agar u tashqariga chiqsa, o'qi Kavkazdagi kabi, Svavildan tashqarida! Shunchaki, odamlar qandaydir niqob ostida, o'zlari bilmagan holda o'lib ketishadi. Faqat talonchilar va qaroqchilar. Ko'rinib turibdiki, ushbu qotillikda ishtirok etganlar o'zlarining buyuk aql-zakovatlari va Kremlning xavfsiz hududining butun tuzilishi haqidagi bilimlarini o'g'irlashdi. Bu joy kameralar va maxsus xizmatlarning razvedkachilari bilan to'ldirilgan.
O. Chizh – Demak, joy yaxshi tashkil etilgan!
A. Ostrovskiy - Demak, bu aniq, lekin bu, albatta, tse teror. Siyosiy terrorizmga olib keling! Xuddi Parijda jurnalistlarni o'ldirish kabi! Bularning barchasi g'ayrioddiy edi, go'yo ular muqaddas qotillik haqida gapira boshlagandek. Bu g'ayrioddiy qotillik ekanligi aniq. Endi men ZMIda ayta olmaydigan barcha so'zlarni tushunmoqchiman, lekin fon fonida bo'lishi uchun ular hali ham rasmga muhtoj ...
O. Chizh - Bargdagi yak.
A. Ostrovskiy - Demak, sahnalashtirilgan. Biroz pauzadan so'ng, tinglayotganlar o'zlari bilgan so'zlarni kiritishlari mumkin. Shunday qilib, men qurayotgan eksa, hamma narsa ezilgan va hamma narsa sug'urta qilingan. Kirovni o'ldirishga o'xshamaydigan bu tuyg'uni o'ldirishning mutlaqo ma'nosi yo'q. Men ham shu zahotiyoq 34-taqdir bilan parallellik solishga uringanlardan biriman, lekin bu noto'g'ri. Kirov Stalinning supermeni edi. Men tahdid qilaman. Nemtsov Putin uchun tahdid emasligini juda yaxshi tushunadi. Aja ular mamlakatda shunchalik qattiq mehnat qilganliklarini tushundiki, nima bo'lishidan qat'i nazar, u darhol Nemtsovga ovoz bera olmasligini angladi. Shuning uchun, ko'zlari mutlaqo ahmoq bo'lgan juda mehribon odamni o'ldirish.
Vlada tezlashganda, ikkinchisi o'ngda. Ale vin ular uchun haqiqiy xavfni anglatmaydi, chunki uning rejimi uchun xavf oddiy insoniy instinktlarga ega bo'lgan yaxshi odam tomonidan ifodalanganligini eslash muhim emas ... O'q, oddiygina mehribon, jasur, baxtli, tayyor, tahdid soladi ... keyin u men tahdid qilaman ...
O. Chizh – Zahalom, Parijdagi fojia va Moskva yaqinidagi qirg‘in haqida gapirishga qulog‘imiz ko‘p. Misol uchun, ular shunday deb yozgan edilar: "Agar Parijda jurnalistlar o'ldirilgan bo'lsa, unda yuz minglab odamlar, jumladan, koloniya prezidenti va bosh vaziri ham harakatga chiqdi. Bu Fransiyaning terrorizmga qarshi noroziligi. Harakatda karikaturalarga qarshi bo‘lganlar ham qatnashdi – musulmonlar kosher do‘konida yahudiylarning qirg‘in qilinishiga qarshi namoyishda qatnashdi. Moskvada hech kim shikoyat qilish darajasiga kelmadi, hatto oldingi odamlar haqida gapiradiganga o'xshamaydi.
A. Ostrovskiy – Demak, menimcha, bular yanada to‘g‘riroq so‘zlar va menda qo‘shadigan hech narsa yo‘q. Men eshitgan har bir so'zga obuna bo'lishim mumkin.
O.Chijj – Kechirasiz, Rossiyada muxolifatning hurmati yo‘q. Bugungi kunda Levada markazining yordami yo'qoldi va bu aniq bo'lib bormoqda. Savol berish: "Rossiyada hokimiyatga siyosiy muxolifat kerakligi sizni nima qiziqtiradi?" faqat 18% aqldan ozgan "shunday" deydi. Bundan tashqari, bu ko'rsatkich 2004 yildan beri doimiy ravishda pasayib bormoqda. Muxolifat kerak emas deb hisoblaganlardan esa “nima uchun?” degan savolga javob berish so‘ralgan. Eng mashhur versiya edi: bu muhim vaqtda oshqozon va oshqozonga egiluvchanlik kuchini purkash mumkin emas. Yana bir mashhur fikr: Rossiyaning hozirgi muammolarini faqat bitta barqaror qo'l bilan hal qilish mumkin.
A. Ostrovskiy - Turg'un qo'l yo'q! Biz parchalanish haqida oziq-ovqatga murojaat qilamiz, men aytmayman, Volodimir Putin, rostini aytsam, hamma narsani uyg'otganga o'xshaydi, lekin haqiqatan ham mintaqadagi vaziyatni nazorat qiladi. Menda katta shubha bor. Bu nazoratdan tashqarida bo'lgani uchun biz totalitar diktaturaning aybi haqida gapiramiz.
Nazorat qilmasa, hokimiyat qanchalik kuchli, hokimiyat qanchalik kuchli?! Va hamma narsaga qaramay, biz nazorat qila olmaymiz, chunki biz Kreml devorlarining xavfsizligini ta'minlay olmaymiz! Ehtimol, bitta davlat emas, balki Moskvani kelajakdan uyg'otadigan to'dalar bo'lishi mumkin?! Ilgari 1997 yilgi Checheniston taqdiridan qochish mumkin edi. Keyin ular jurnalistlar soqchilari Chervoniy Krest va boshqalarni olib ketishdi. Va eksa, mening fikrimcha, Rossiya hududigacha kengaytirildi. Hech kim bundan mustasno emas, menimcha, Vladimir Putinning o'zi ham.
Menimcha, kimdir qo'rquvga ega bo'lsa, bu dafn marosimiga kelishdan qo'rqishdir. Tushundingizmi? Maydanning Moskvada sodir bo'lishidan qo'rqish emas (bunday bo'lmaydi), shunchaki dafn marosimiga kelish qo'rquvi, siz ulardan qo'rqmasligingizni ko'rsatadi. Siz juda yaxshi bilgan odamni o'ldirish muhimroqdir. Men sen bilan bir idorada qo‘limni qisib o‘tirardim. Men siz bilan ko'p vaqt o'tkazdim, bolalaringizni bilib oldim. Qaniydi prezident chiqib: “Jak, jak, yaxshi odamni o‘ldirishdi”, deb aytsa, avvalo, bu provokatsiyadek tuyulsa-da, menimcha, bu qo‘rquv belgisidir. Mutlaqo ochko'z qo'rquv bor, agar odam nima haqida o'ylashi mumkin, provokatsiya nima va bularning barchasi unga to'g'ridan-to'g'ri qarshi bo'lsa. Bu oddiy inson reaktsiyalarining behuda!
O. Chij – Biz 90-yillarda qabul qilingan qarorlar va Boris Nemsov katta pul ishlab topgan qarorlar haqida gapira boshladik. Nina, bu mamlakat, jumladan, Boris Nemsovnikini ham nimani yo'qotdi?
O. Ostrovskiy - Odamlar "Moskva oyiga" yaxshi so'zlarni yozish qobiliyatini yo'qotdilar. Ko'p bo'lgan yurishga chiqqan odamlar mahrum edi. Bular yaxshi odamlar edi. Bugun Boris Yuximovich bilan xayrlashish uchun kelgan odamlar mahrum. Aytishim kerakki, Rossiya juda ko'p yaxshi va munosib odamlarni yo'qotgan deb o'ylayman.
O. Chizh – Muassasalar bilan muammo bor...
A. Ostrovskiy - Axloq muammosi bor...
O. Chij - Arkadiy ta yogo "Alohida fikr". Dyakuyu.
Juma kuni "Vidkrita Rossiya" klubida mavzu bo'yicha munozara bo'lib o'tdi: "O‘ng qanot populizmi: nega tahdid bunchalik jiddiy?” Muhokamada siyosatshunoslar Kirilo Rogov va Aleksandr Morozov, jurnalist va yozuvchi Arkadiy Ostrovskiy, “Vidkritoy Rossiya” asoschisi Mixailo Xodorkovskiy ishtirok etdi.Russian Gap promouterlarning asosiy g'oyalarini etkazadi.
Mixailo Xodorkovskiy, "Vidkritoy Rossiya" asoschisi
Men siyosiy oqimlar tarixida eng hozir emasman, lekin, albatta, siyosatning huquqlari inqiroz davrida hokimiyatga keladi. Vlasne, ekstremal chap kabi. Inqiroz har doim ziddiyatning ekstremal tomonlarini birlashtiradi.
Yakshcho Zh Ibuti tog'ining qoidasi haqida Konotatskiyning o'sha salbiyligi haqida gapiradi, tso termini zetada yak inodi, keyin normal konservativ element, o'zining rosvitkasining Etapi qurti hovlisida stabilizatsiya uchun sovuq bo'lmagan.
Trampning Rossiya haqida aytgan bayonotlari toʻliq.
Putin Rossiyaning milliy g'oyasini shakllantirayotganini ko'rmasam bo'lmaydi. Endi u rus nikohining muhim qismlarini tuzatadi: o'zgarishlar tufayli har qanday vaqtda an'anaviy, konservativ o'rtada yashash kerak.
Hokimiyatga kelgan har qanday Amerika prezidenti barcha amerikaliklarning prezidenti bo'lishi mumkin. Demokratlarning tipik vakili Navit Obama hokimiyatga keldi va asta-sekin o'zgara boshladi. Va Donald Trump, biz uning birinchi avlodlarini kuzatib boradigan bo'lsak, o'z vakilini yo'qotmaydi, u katta yutuqlarga erishsin, lekin hali ham Amerika nikohi segmentiga, uning kampaniyasi oxirigacha.
Agar biz prezident Putinni birinchi reenkarnatsiyasidan darhol tan olsak, u qolganlarning ham prezidenti bo'ladi. Va 2008 yilgi burilishdan keyingi o'q barcha ruslar prezident bo'la olmasligini aniq ko'rsatdi. Putin ozchilik oʻzi hamfikr boʻlishi mumkin boʻlgan koʻpchilikning vakiliga aylanib, demokratiyani yaratmoqda.
Men uchun demokratiya ozchiliklarni tarbiyalash usulidir, bu nikohni yaratadi.
Putin hukumatning konservativ qismiga kirishga urinib ko'rdi, chunki o'zini ochiq iqtisod bilan raqobatlasha olmaydi, bunday iqtisoddan qo'rqadi. U bu odamlarga, ularning qo'rquvlariga, o'zgarishlarning davom etishiga umidlariga murojaat qiladi.
Aleksandr Morozov, siyosatshunos
Va rivojlangan mafkuraviy komplekslar. Frantsiyadagi Marin Le Penning halolligi qattiq imidjga ega, u millat onasi kabi ko'rinadi. Bu esa u 30-yillardagi ritorika shakllarini esga olganini anglatadi.
Kundalik hayotda odamlar o'zlariga va "mening hovlim" falsafasiga e'tibor berishadi. Odamlar o'zlarining tirik dunyosi ufqida gapiradilar, to'liq yashadilar. Va butun dunyo bu bosqichda, chunki boshqa lagerdagi odamlar bilan har qanday munozaralar kerakli muloqotga olib kelmasligi kerak. Na hid bizni, na bizni yenga oladi. Balta mening muhojirim uchun mos emas - va men uni yormoqchiman. Butun moliyaviy elita tomonidan nafratlanishi bank faoliyatining tizim sifatida emas, ayniqsa saxovatli bo'lishi uchun mos emas. Trening tizimiga (yana umuman emas, balki mutlaqo odamlar uchun), madaniy xilma-xillik qo'shiqlariga (garchi u avangard tasavvufning u bilan aloqador bo'lib tuyulgan shakllarini kiritsa ham) va jinsiy harakatlarga ehtiyoj sezmasligi mumkin. bunday xarakterning aql-zakovatini aks ettiruvchi xatti-harakatlar normalari. Hamma narsa ideallashtirilmagan. Va bu odam juda katta odam, uning ham pasporti va ovoz berish huquqi bor.
Bizning ruslar ko'pincha butun tsivilizatsiya nomidan gapirishni va Xudoning barcha ko'zlarini hayratda qoldirishni yaxshi ko'radilar. Avvalo, biz o'z tartibimizda yashirin bilimga egamiz. Garchi biz 10 million o'quvchi uchun kirill alifbosida yozadigan kichik xalq vakillaridan haqiqatan ham mahrum bo'lsak-da.
Putin pragmatist. Tinchlanishning hojati yo'q, biz yevropaliklar kabi haq emasmiz. Go‘yo Yevropada so‘l radikalizmning kuchayishi boshlanib, qizil generallar Germaniyadan kelgan prokurorlar ustidan g‘alaba qozonishgan, keyin esa Radyanskiy ittifoqini talon-taroj qilgandek, ularni rag‘batlantirishgan.
Arkadiy Ostrovskiy, jurnalist va yozuvchi
Televizion kameralar uchun Olimpiya o'yinlari qanday boshqariladi va Krim qo'lga olinishi uchun boshqariladi. Olimpiada doping va yolg'onga asoslanganidek, Qrim isteriyasi nikoh uchun doping ekanligi aniq.
Men bugun yolg'onni o'qidim, Tramp ish kunining ko'p qismini televizor ko'rish bilan o'tkazadi. Nebijchik Boris Nemtsov Putin haqida xuddi shunday voqeani aytib berdi. Nezabar, hukmdorga birinchi kelganidan so'ng, Boris uning kabinetida edi. Volodimir Volodimirovich Yeltsin bilan bir stolda o‘tirgan edi: bu o‘sha kabinet, o‘sha stol edi. Yeltsinning stolida har doim qalam bor edi, u qog'ozga imzo chekardi. Putinda esa televizor pulti bor. Ommaviy axborot vositalarini ham kamsitishga hojat yo'q.
Haddan tashqari ko'rinishdagi populizm va millatchilik tez orada urush bilan tugaydi.
Brexit amalga oshdi, chunki elita mamlakat g'oyalarining to'g'riligini Evropa Ittifoqiga o'zgartira olmadi.
Kirilo Rogov, siyosatshunos
Evropa va Qo'shma Shtatlardagi vaziyat qandaydir inqirozni yoki ehtimol boshqacha tabiatni ko'rsatmoqda. Qolgan qoyalarning asosiy umidi esa sahnada o'ng qanot populistlarning paydo bo'lishi emas, balki eski liberal-demokratik elitaning keskin zaiflashishi. Ilgari u asosiy oqim bilan juda mashhur edi, lekin hozir u to'xtadi. Amerikada esa Tramp emas, ana shunday elita vakili sifatida Klinton yutqazdi.
Agar siz saylovlarda populizm pozitsiyasidan eski tuzumga hujum qilsangiz, unda hamma narsa mo''jizadir. Sizning ritorikangiz kuchga ega va siz uni samarali jarayon evaziga og'riqli nuqtalarga sarflaysiz. Agar shunday odamlar hokimiyatga kelsa, darhol kun tartibida muammo paydo bo'ladi. Hozirgi tuzumga nisbatan bu tanqidni qanday amalga oshirish kerak, uni qanday qilib konstruktiv o'zgartirish kerak, qanday qilib barcha tuzoqlarni olib tashlash mumkin? Bu erda har qanday qoplamasiz jarayonlar boshlanadi. Adje tanqidni siyosatga aylantirishi mumkin emas.
Daria Qo'nurboeva tomonidan yozilgan
Jorj Oruellning “siyosiy adabiyotni tasavvufga aylantirish” amriga amal qilgan mualliflar Londonda yuksak mukofotlanadi. 2016 yil ingliz jurnalisti, rossiyalik Arkadiy Ostrovskiy tomonidan suratga olingan. “Rossiya ixtirosi” (“Rossiyaning Vinaxidi”) nomli ushbu kitob vayron boʻlgan SSSRda ilonlarning boshidanoq oʻynagan roli, soʻngra Putinizmning shakllanishidagi roli haqida hikoya qiladi. Kitob qahramonlari - matbuot va televidenie tasvirlarida Rossiya qiyofasini yaratgan odamlar: Egor Yakovlev va uning o'g'li Vladimir, Igor Malashenko, Leonid Parfionov, Oleksandr Nevzorov va Kostyantin Ernst, siyosatchilar, oligarxlar va amaldorlar.
Arkadiy Ostrovskiy Sovuq urush davrida hozirgi Kreml tomonidan yaratilgan qarama-qarshilik holati xavfsiz emasligini qadrlaydi.
- Arkadiya, siz aytyapsizki, bizning Rossiya so'z yordamida qurilgan, jurnalistlar tomonidan qurilgan. "Rossiyaning Vinaxidi" kitobining nomi shou bilan bog'liq, chunki Sochi yaqinidagi Olimpiya o'yinlarida ushbu illyuziyaning bosh dizayneri Kostyantin Ernst rahbarlik qilgan. Va, albatta, Rossiya televideniening tug'ilgan joyi bo'lib, u psixoaktiv dori, gallyutsinogen kabi ...
- Rossiyada so'zlar, g'oyalar va tasvirlarning kuchi haqiqatan ham aql bovar qilmaydi. Mamlakatlar kam va ommaviy axborot vositalari tarix uchun shunday muhim ahamiyatga ega bo'lishi mumkin, agar turli avlodlardagi turli odamlar haqiqatni qurishga, mamlakatni qurishga harakat qilsalar. Men uchun bu tarix odatda oltmishinchi yillar deb ataladiganlar bilan boshlanadi, ular ham asosan mamlakatni dasturlashtirgan, imperiyaga tushib qolganlar orqali dasturlashtirilgan. Bu shunchaki adabiy burilish emas, balki shunday bo'ldi, chunki tizim ikki ustunga asoslangan edi: birinchi ustun qatag'on va qatag'on tahdidi edi, Stalin o'limidan keyin hidlar yanada aniqroq bo'ldi. Yana bir tayanch - mafkura, tashviqot, safsata. Va agar ular bir-birlarining qo'llab-quvvatlashini zaiflashtira boshlagan bo'lsalar va keyin ular tizimning orqasida payqab kulishsa, tizim qulab tushdi. Menimcha, boshqa ilonlarning kermasi orqasida turganlar - va hamma narsa boshqa ilonlarning sahifalarida boshidanoq aniqlangan, butun tarix muhr bilan bog'liq - ular o'zlarining qayg'uliligini qay darajada tan ololmaganlar, deb o'ylayman. bu mafkuraviy tizimda haqiqatning bir qismiga aylanishga urinishlari sabab bo'lardi.
- O'ylaymanki, televidenielarga rahbarlik qilayotganlar ham ulardan ko'p narsa borligini tan olmadilar. Shunday bo'lsa ham, liberal dunyodan odamlar: Gollivud va Fassbinder, Ernst, Kulistiks uchun himoyachi va buzg'unchi, 90-yillarda Ozodlik radiosida bizga kelishdi. Dmitro Kiselov va Andriy Karaulov liberal edi va ular Putinizmni yaratdilar. Har bir qahramonning o'z hikoyasi borligi aniq, ammo ularni nima buzadi - foyda, kinizm va murakkab motivlar?
Fiziolog Pavlov ham rus xalqi endi haqiqat va faktlarga ahamiyat bermasligini yozgan
– Ko'p odamlarning boshiga kirish qiyin. Tan olaman, Kostyantin Ernst (Kulistikova va Oleg Dobrodeva ko'proq vikonaviyaliklar) kabi aqldan ozgan iste'dodli odamlar haqiqat qurilishi nimaga olib kelishi mumkinligini mo''jizaviy tarzda anglab etishdi. Voqelik va obraz o‘rtasidagi, voqelik va taxmin o‘rtasidagi chegara o‘ta zaif tarzda chizilganki, haqiqatga, hayotga, faktlarga intilish yo‘q. Fiziolog Pavlovning yozishicha, rus xalqi endi voqelik va faktlarga berilib ketmaydi, balki bu voqelikning adabiyotda aks etishidan ilhomlanib, haqiqatning o‘ziga emas, signallarga tezroq javob beradi. Har qanday o'quvchi uchun odamlar qanday qilib chekka qurish mumkinligini, tarixni qanday qilib har qanday tikuv sifatida ko'rish mumkinligini, uni qanday qilib orqaga burish, keyin oldinga burish va hamma narsa noto'g'ri bo'lgan nuqtani qidirib tushunish qiyin.
Putin uchun jadvalni shu nuqtaga aylantirish juda oson edi, chunki madaniyatda kundalik antikorlar va immunitet mavjud edi.
Urushni boshlagan odamlar, o'sha oltmishinchi yillarning o'sha odamlari, aqldan ozgancha, Radyan elitasi edilar, ularda mamlakat uchun qulash va e'tirof etish hissi juda katta edi, chunki ularning ko'pchiligi eski bolsheviklarning o'g'illari edi. Yuriy Trifonov Stalinning Gulagida halok bo'lgan keksa bolshevik otasi haqida ajoyib "Vidblisk richa" romanini yozadi. Bu odamlar nafaqat otalari uchun qasos olish, balki o'z huquqlarini davom ettirish va mamlakatni 20-asrning 10-20-yillarida olib borilgan yo'lga aylantirishni juda kam tasavvurga ega. Bu Gamlet majmuasi juda hidlaydi: otalar huquqini davom ettirish, sotsializmni bolsheviklar inqilobi g'oyalariga aylantirish. Bu mamlakat xalqning huquqi uchun javobgardir, chunki ularning otalari bolsheviklar davlati inqiloblari oldida turishgan. Ular 60-yillarning boshlarida ishladilar, keyin 1968 yilda Radian qo'shinlarining Chexoslovakiyaga bostirib kirishi to'xtatildi, ular 18 yil davomida qidirib topdilar va 1986 yilda ular 1968 yilda tug'ilgan deb o'ylagan holda shu nuqtalardan boshladilar. Inson shakllarida sotsializm g'oyasining kelib chiqishi. Ular o'z otalariga juda kam qayg'urdilar va stalinizmni tizim muammosi sifatida qabul qildilar. Shu sababli, Xrushchevning 1956 yil 20-tug'ilgan kunida tili ular uchun nafaqat sotsializm g'oyalarini kesib o'tdi, balki, aksincha, ularni qadrladi.
Televizorning chekka boshqaruvi mantig'i nihoyatda xavfli ko'rinadi
Oltmishinchi yillar o‘rniga ularning farzandlari keldi. Yegor Yakovlevning o'g'li Vladimir Yakovlev eng go'zal post-rus gazetasi "Komersant" ning asoschisi edi, u erda haqiqatni, yangi ruslarni, hali mavjud bo'lmagan kapitalizmni qurish g'oyasi asos solingan. “Pravda” gazetasi radiy xalqni shakllantirishga harakat qilganidek, bu gazeta ham xuddi shunday yangi odamlarni shakllantirdi. 60-yillarning o‘rtalari va oxirlarida tug‘ilgan bu bolalarda otalaridek mehr yo‘q edi. Bundan tashqari, bu ahamiyatsiz bayonot edi, masxara edi, chunki otalar bankrot bo'lib, iqtisodiy ma'noda, Radian iqtisodiyoti qulab tushdi va axloqiy ma'noda Borg haqida, inson qiyofasida sotsializm haqidagi bu ajoyib so'zlarning barchasi sotildi. bo'sh.
"Komersant" asoschisi, sobiq mushrik Volodimir Yakovlev Isroilda yashaydi.Ular 60-yillardagi pafosdan ilhomlangan, ular muvaffaqiyatli hayotni xohlashgan, ular Radian tsivilizatsiyasining butun davrining chekkalaridan tiriltirilgan. "Komersant" gazetasi 1917 yildan 1991 yilgacha muharrirlardan mustaqil sharoitda chiqmaganligini yozdi; Shunday qilib, tarixdan Radyanskiy kiyimi olingan. Axir, Radian tsivilizatsiyasi ko'plab muvaffaqiyatlarga erishdi, jumladan, "Noviy svit" kabi jurnallarda, "Suchasnik", Art teatr, Taganka kabi teatrlarda antikorlar va anti-Stalin immuniteti yaratilgan. Radian tarixining butun to'plamiga qaramay, hid haqiqatda sezilarli edi va immunitet tizimini bezovta qildi. Menimcha, Putin uchun jadvallarni bu nuqtaga aylantirish juda oson bo'lgandek tuyuladi, chunki ularning madaniyatida har xil antikorlar, immunitet mavjud edi.
- Bu kitobda yozganingizdek, Putin prezident lavozimidan chetlatilishidan oldin, 1998 yilda, Kosovo mojarosi paytida Amerikaga qarshi teledasturlar paydo bo'lganida boshlangan voqealar burilishi. Yoki bundan oldinroq, agar "Buntlar haqida eski qo'shiqlar" ixtiro qilingan bo'lsa va televizorda Radyanskiy ittifoqiga nostalji boshlangan bo'lsa. Parfionov haqida juda mehribonlik bilan yozasiz, u buni boshlagan. Menimcha, bu begunoh o'yinlar emas edi va shunday tuyuldi. Liberallarning o'zlari jinni raqsdan chiqarib yuborishdi, masalan, Proxanovni Milliy bestseller mukofoti bilan taqdirlashdi. Albatta, Proxanovning 2016 yilning bosh teleboshlovchisiga aylanishi aniq emas edi, shuning uchun bu Radian nostaljisida kulgili intellektual o'yin bo'lib chiqdi. Bu, mening fikrimcha, tashvishsiz emas.
Aftidan, mamlakat hech qachon Radian uslubiga qaytmaydi, u uzoq vaqt davomida yanada kuchliroq va bezovta edi.
– Bu haqiqat. Men bu haqda ko'p o'yladim. “Olov haqida eski qo‘shiqlar” va Parfionov haqida yozganlarim juda ko‘p tashvishli shubhalar, fikrlar va fikrlar natijasi edi. Aniqki, bir tomondan, ularni badbo'y hid nostaljik kayfiyatlarni uyg'otganligi va ko'pincha qolgan taqdirlarga bog'liq bo'lgan (ajoyib madaniyatshunoslar va adabiyotshunoslar, Natalya Ivanova va Marietta Chudakovalar, ular bu haqda yozgan), lekin men bilmayman, lekin u butunlay eshitilmaydi. Dastlab, bu 1993 yildagi taqdirga o'xshab boshlangan edi, ammo bunda vaqtni boy bermaslikka qandaydir halokatli urinish bor edi. Xo'sh, Radian qo'shiqlar, bu kinoyali, unda mag'rur yoshlar uchun sog'inch bor edi, lekin unda bu qandaydir artefakt ekanligi va biz hech qachon bu nuqtaga qaytmasligimiz his qilingan, bu nostaljik, mish-mishlar bo'lishi mumkin. bu qo'shiq: ha, bu bizning o'tmishimiz, o'tgan kun. Yonish, chekka hech qachon Radian uslubiga qaytmasligi sababli, yanada kuchliroq edi va uzoq vaqt davom etdi. 1996 yilda ham, 1997 yilda ham biz hech qachon ortga qaytmasligimiz aniq edi, biz burilish nuqtasini bosib o'tdik va u erda turganlar, go'yoki aqlan, NTV tomonidan vayron qilindi. Mening kitobim qahramonlaridan biri Igor Malashenkoga (Gusinskiyning NTV telekanalining bosh mafkurasi edi) Yeltsin ma'muriyati rahbarini qamoqqa tashlash tavsiya etilganida, ular unga boy ekanliklarini, kimning muhim va ahamiyatsiz ekanligini aytishga ilhomlanishdi. Yeltsindan keyin Rossiyaning keyingi prezidenti bo'ladi, hamma narsa erta noqulay bo'ladi. Shuning uchun, menimcha, Parfionovning 1993-94 yillar taqdiriga bo'lgan sog'inchida, bu, birinchi navbatda, ortga qaytishning iloji yo'qligi va kuchli yoshlar bilan, qudratli o'tmish bilan kelishish zarurati bilan bog'liq edi. Har bir jonzotni soat kontekstida tushunish uchun har bir mavjudotni o'zi tomonidan yaratilgan qonunlarga ko'ra hukm qilish kerak. O‘shanda sassiq hid, ohangdor, zo‘r shiddat bilan yangray boshladi, go‘yo mamlakat 10 yildan keyin qanchalik uzoqqa borishini hech kim o‘ylamagandek.
Ko'rinishidan ancha buzuq va bugungi Putinizmga, mamlakatning Oruell davlatiga olib kelgan nutqlarning o'zi ham 1997 yilda ham, 1998 yilda ham ilonlarning barcha boshlarini biladigan odamlar, televizorda eshitilgan. stansiya, ularning Sifati ularning oldida turgan tarixiy vazifa ko'lamiga mos kelishini tushunmadi. Televizion kameralardan birin-ketin baqirayotgan ilonlarning yordami uchun badbo'y hidlar kurasha boshladi, qo'llar mutlaqo past o'z-o'zidan, ko'pincha ochko'zlik, ko'pincha bajans keruvat chekka, vidschutyam, Berezovskiy aytganidek, "sizda boysiz, bu degani. sen eng aqllisan, chunki sen eng boysan, sen esa donosan va sen hokimiyatni qo'lga ol.
Bu chiqishlarning o‘zi shu darajaga yetdiki, Boris Nemsov kabi liberallarni tan olish va yerga osib qo‘yish imkonsiz bo‘lib qoldi. Yosh islohotchilarning tartibi kuchli qo'llar bilan yo'q qilindi. 1997 yilda Rossiyada eng liberal, yosh, modernizatsiya qilinayotgan tartib uchun FSB emas, balki ommaviy axborot vositalarini boshqargan odamlarning o'zlari javobgar edi.
Xavfsizlik kuchlari bir hil bilimga ega, ammo ular o'z martabalaridan mustaqil ravishda o'ylaydilar va gapiradilar
1998 yil inqirozidan keyin Yeltsin o'z tanlovini amalga oshira olmagani uchun barcha liberal-demokratik g'oyalar obro'sizlanayotgani, behayolik haddan tashqari ko'p edi. Hamma narsadan hayratda qolgan Yeltsin xavfsizlik kuchlarini o'ldirishga o'girildi. O'zingiz va oilangizni ta'minlash uchun zarur bo'lgan qopqoq operatsiyasi bilan bog'liq bo'lganlar haqida uzoq vaqt gaplashishingiz mumkin. Aqldan ozgan holda, bu sub'ektiv nutqlarning barchasi mavjud edi, ammo buning uchun zamin ZMI cheruba qilganlarning misli ko'rilmagan xatti-harakatlarini yaratish edi. 1999 yilgacha, Kosovo bombardimon qilingan paytda, mamlakatda vaziyat keskin o'zgarib ketgan va oligarxlarga hayron bo'lib, kutayotganlarga hayratga tushgan aholi butunlay aylana boshlaganini tushunasiz va bunga javoban signal beradi: davlatni yangidan buyuklikka chorlaydi. Shuni esdan chiqarmaslik kerakki, 2000 yilda Chubaysning o'ng qanot kuchlarining bir qismi sifatida o'zlarini hurmat qilganlar, Putinning hokimiyat tepasiga kelishini, shu jumladan Chechenistondagi urushni qattiq qo'llab-quvvatlaganlar ko'p.
– Yangiliklar Boris Nemtsov.
- Boris Nemtsov unchalik boy emas. Nemtsov superchetlarini yo'qotgan va Putinning prezident sifatida tan olinishini istamagan yagona odam edi. Chubais va Xakamada esa dahshatli dalda berishdi. UPS shiori: "Kirienko Duma bilan, Putin prezident bilan" edi.
– Siz Putin kabi Igor Malashenko bilan kechki ovqatlanib, qiziga London aeroportidan taksida maktabga borishga ruxsat bergani uchun uni tanqid qila boshlaganlar haqida yaxshi hikoya aytasiz, uning so'zlariga ko'ra, yolg'on bo'lib chiqishi mumkin. qizi o'g'irlanishi mumkin. ... Menimcha, bu hech qanday kulgili emasdek tuyuladi, lekin bu Putin nima uchun o'z qizlarini shunchalik manyak tarzda o'ziga jalb qilishini va, masalan, nima uchun Milliy gvardiyani yaratganini tushuntirib beradigan motorli hikoya. Va bu erda siz ruhiy kasallikdan, paranoyada shubha qilishingiz mumkin. Bu fitnani qanday izohlaysiz?
- Radyanskiy KDBdan kelgan boy odamlar orasida aqldan ozgan paranoya. Shubhalar ayg‘oqchi qurol majmuasining bir qismidir, garchi hamma ham Putinning haqiqiy ayg‘oqchi ekanligiga ishonmasa ham. Bunday yuqori martabali xavfsizlik kuchlari bilan aloqada bo'lganingizdan so'ng, siz ular yanada bir xil razvedkaga ega ekanligini tushuna boshlaysiz, ammo ular hali ham o'z darajalaridan mustaqil ravishda o'ylaydilar va mulohaza yuritadilar, bu general yoki leytenant bo'lishi mumkin, ammo mantiq. fikrlari juda o'xshash.
Malashenkoning bu hikoyasi va bu Putinning fikrlash poyezdiga aniq zid ekanligi. Malashenkoning otryadi qizlarining Xitrou aeroportiga qanday uchib kelgani haqida hikoya qilib, dadasiga qo‘ng‘iroq qilib, maktabdan beri mashinaga yetib bormaganini aytishganida, u dadasiga nimadir qilishini, o‘sha mashinani tekshirib ko‘rishini xohlardi. taksiga boring, Malashenko otryadi. U: "Taksi tuting", dedi va Putin unga qizingizni noto'g'ri yo'l bilan xursand qilganingizni, taksilar nima qilishini bilasiz, dedi.
Na taksilar to'g'ri bo'lishi mumkin, na to'g'ri ko'rinadi, na har bir narsaning orqasida turishi mumkin bo'lgan xatti-harakatlarning sabablari.
Bu kichik tafsilot Putinga juda xosdir: hammaning shubhasi va hamma narsaning orqasida jodugarning qo'li bor, hech narsa to'g'ri bo'lishi mumkin emas, hech narsa to'g'ri bo'lishi mumkin emas, hech qanday sabab to'g'ri bo'lishi mumkin emas, xatti-harakat uchun motiv yo'q, ular hamma narsaning orqasida turishadi. . Xuddi Davlat Dumasi Bolotnayaning orqasida turganidek, odamlar shunchaki ko‘chaga chiqib, soxta saylovlarga qarshi norozilik bildira olmaydi, aks holda ular saylovlar soxtalashtirilganini avval bilmagan. Chunki odamlar shunchaki Kiev va o'q yaqinidagi Maydanga borib, Evropa Ittifoqiga o'z bayroqlarini silkitib qo'yishlari mumkin emas, albatta, turish uchun biror narsa bor, albatta, hamma narsa noto'g'ri. Hamma narsa noto'g'ri bo'lib, narsalar noto'g'ri ko'rinadi va fikrlar noto'g'ri bo'lgani kabi, hamma narsa qurilgan va haqiqatni qurish mumkin.
Putinning tashviqoti Radyanga qarshi kimning ta'sirida, kim muvaffaqiyatga erishdi?
Bunga aloqador odamlar orasida, shu jumladan axborot urushini olib borganlar (va bu, albatta, axborot urushi, Qrimda va Ukraina yig'ilishida sodir bo'lganlar, xochga mixlangan yigitlar bilan bog'liq voqea) yo'q. Hech qanday yomon narsa yo'q. , Lekin hech qanday faktlar yo'q, buni kam odam keltira oladi, hech qanday haqiqat yo'q, haqiqat yo'q, hech qanday fakt yo'q.
Putinning targ'iboti kimning ta'sirida va Radyanning tashviqoti muvaffaqiyatga erishmoqda. Radian targ'ibotida mafkuraviy to'g'ridan-to'g'ri yo'q edi, ammo bu haqiqat bilan mutlaqo bir xil emas edi. Va bu erda hech qanday faktlar yo'qdek tuyuladi, shuning uchun vaziyatga qarab, bu mumkin yoki shunday bo'lishi mumkin. Va ommaviy axborot vositalarida shovqin paydo bo'ladi, qandaydir ohangda haqiqat bor va yolg'on yoki haqiqat bo'lmaganlar haqida turib olishadi. Gapirishdan oldin, hozir, afsuski, Amerikada bundan qo'rqamiz. Chunki Donald Tramp ham xuddi Putin kabi faktlarga qiziqadi. Faktlar qanday? Siz yolg'on gapirishingiz mumkin va bu hech qanday shubhali ko'rinmaydi.
- Putinning xuddi shu qiyofasi ham to'liq qurilgan. O'zini umuman sevmaydigan bu kichkina odam har qanday teledebatlarda qatnashishni xohlashini ko'rsatadi. Biroq, go‘yoki o‘zga davlatdagi biron-bir nomzodga muvaffaqiyatsizlikka uchragan bu xatti-harakati aksariyat saylovchilarning qiyofasini umuman aks ettirmaydi. Putinning surati yo'qdan qurilgan.
Qrimning anneksiya qilinishi, qo‘shni Ukrainadagi urush, Suriyaning bombardimon qilinishi - bularning barchasi televizorda ko‘rsatish uchun sahnalashtirilgan sahnalar.
- To'g'ri. Va bu erda eksa tobora ko'proq katlanmış, pastki birinchi qarashda ko'rinadi. Bir tomondan, shuning uchun, aqldan ozgan holda, Putin ayg'oqchi sifatida paydo bo'ladi, hech kim tanimaydi, sharob uchun reytinglar yo'q, vino boshida e'tiborga olinmaydi. Bundan tashqari, Birinchi kanalga, GRTga g'amxo'rlik qiladigan va umuman bu vositani Putinni rag'batlantirish vazifasiga bo'ysundiradigan Berezovskiy 1999-2000 yillarda Putin hech kim emasligini hisobga olgan holda, ular darhol o'zlarining samarasiz xavfsizlik xodimini qurishadi. : ê rost Primakov í ê qo'lda xavfsizlik xodimi, bunday simulyator, biz darhol kartalardagi kabi almashtirishni yaratamiz va kuzatuvchilar uning haqiqiy bo'lishini va xavfsiz bo'lmasligini va haqiqiy emasligini sezmaydilar, bizniki, biz qilamiz zudlik bilan tayyor bo'ling va bizda shunday qo'lda ijrochi bo'ladi. Va biz uni o'z televideniye usullaridan foydalangan holda yaratamiz. 1996 yilgi saylovda biz Yeltsinga telekanallarimiz bilan yordam berib, g‘alaba qozonganimizdek, biz prezidentni Putindan darhol mag‘lub etamiz. Yeltsin aql bovar qilmaydigan darajada katta miqyosda haqiqiy tarixiy shaxs bo'lgan bo'lsa-da, Putin dastlab bunday emas edi. Aks holda, televizion stantsiya nazorati ostida vaziyat yuzaga keladi, chunki Budinkaning tebranishlari va Chechenistonda urushning boshlanishi, qanchalik fitna nazariyalari bo'lishidan qat'i nazar, lekin agar hidlar haqiqiy bo'lsa, odamlar haqiqatan ham o'lgan.
Siz teledebatlarda qatnashmaysiz, chunki siz shohsiz
Menimcha, Yeltsin Putinga bir nazar tashladi, nega Berezovskiy va bu ommaviy axborot vositalarining boyligi uzoqni ko'ra olmaslikni sezmadi. Yeltsin, yirtqich hayvon sifatida, Putinda Sergey Stepashinga nimadir etishmayotganini tushunib, siyosiy jihatdan sezgirroq. Ajablanarlisi shundaki, ular Putinni osib qo'yishadi, lekin unchalik yumshoq va yaxshi eshitiladigan Stepashin emas. Menimcha, Yeltsin buni to'g'ri tushundi. Chunki Rossiyadek davlatda 16 yil taxtda o‘tirish issiq emas.
Siz teledebatlarda qatnashmaysiz, deysiz, chunki men o'zimni yoqtirmayman, men bundan chiqib ketishga ruxsat beraman. Menimcha, u mutlaqo boshqa sabablarga ko'ra teledebatlarda qatnashmayapti - u shoh bo'lgani uchun, chunki u o'zini shoh, ilohiy hukmdor va xo'jayin sifatida ko'radi, bularning barchasiga buzuqlik qo'shmaslik uchun. janjallar.
- 2000-yilda hali qirol bo‘lmaganimizda bahslarda qatnashmagan edik.
Rossiyada bunday teskari o'zgarish doimiy - qirol haqiqiy yoki yo'q
– Keyin, e'tiborsizlik orqali samarali ishtirok etmasdan, suveren hokimiyat asta-sekin muqaddaslashtiriladi va u o'zini hokimiyatning qiymati bilan belgilaydi. E'tibor bering, bu juda muhim daqiqa: agar Putin 2008 yilda prezidentni prezidentlikdan mahrum qilsa, u bir necha sabablarga ko'ra prezidentlikdan to'xtaydi, bu holda u podshohlik vazifalaridan mahrum bo'ladi. Bu Rossiyada shunday doimiy teskari – podshoh haqmi yoki haqmi? Demak, bu o‘q aholiga podshohning haq ekanini ko‘rsatishga mo‘ljallangan: ko‘rdingizmi, uni prezident deyishmaydi, Kremlda emas, Oq uyda o‘tirishi mumkin, u hali ham podshoh.
Putin bugun – Bu biz 2000 yil oldin umid qilgan Putin emas, lekin 2000 yil oldin biz umid qilgan Putinda shunday o'sib chiqqan narsa allaqachon qo'yilganligi aniq.
- Arkadiy, siz hozir, hatto sovuq urush paytida ham vaziyat xavfsiz emasligini yozasiz. Sizningcha, bularning barchasi qanchalik uzoqqa borishi mumkin?
Vaziyat hech bo'lmaganda Radian soatlarida yanada xavfliroq, chunki Radian partokratiyasi quyosh botishiga nisbatan rus elitasida mavjud bo'lgan pastlik majmuasida kichik emas.
– Mi bachimo, qay darajada siz bunga sabab bo'la olasiz. Bu tartibsizlikka, urushga, kuchlar kordonlarini kesishga, yadro qurollarini yo'q qilishga olib keladi. – Bu juda xavfli nutqlar. Menimcha, vaziyat Radian soatlariga qaraganda ancha xavfliroq, chunki Radian partokratiyasi har doim rus elitasida mavjud bo'lgan pastlik majmuasida kichik emas. Rossiya ittifoqi ham, Amerika ham yana bir jahon urushidan g'olib chiqdi, bir avlod vakillari, ularning ko'pchiligi ular orasida jang qildilar va g'alaba qozongan yerning o'sha hidi. Xudo uchun, Radian yadro fiziklari ularga tushuntirishdi, Andrey Dmitrovich Saxarov termoyadro falokati nimaga olib kelishi mumkinligini biladi. Albatta, hid juda ehtiyotkorlik bilan so'zlar bilan ishora qildi: Radyanskiy ittifoqi Amerikani yadroviy chiqindilarga aylantiradiganlar haqida tahdid qilishga ruxsat bera olmadi. Va haqiqatning bir qismi boshqacha edi, chunki Radyanskiy ittifoqi dunyoning yarmini nazorat qildi, jamoaviy boshqaruv organlari bor edi, bir kishi Putin ularni bir vaqtning o'zida qabul qilishi mumkin bo'lgan qaror qabul qila olmadi, chunki Siyosiy byuro organlari bor edi. , Markaziy Qo'mita va boshqalar. Shu bilan birga, vaziyat juda xavflidir, chunki bu mutlaqo umidsiz, chunki u erda eng boshida, masalan, 80-yillarda mavjud bo'lmagan, yo'qolgan sovuq urush majmuasi mavjud. – 90-yillarning boshidan, keyinchalik bo'linishdan.
Shunday qilib, Rossiya samolyotlarining NATO kemalari ustidan qanday uchishini ko'rsatish yoqimli. Keyingi soniyada nima bo'ladi?
Hech qanday oqim mexanizmlari bo'lmagan bu odamlar, qarorni bir kishi qabul qiladi, vaziyat umidsiz, urush video o'yin. Ernst Birinchi kanalda ko'rsatganidek, biz ham shunday qilamiz va butun tizim televidenie uchun sozlangan. Hammasi shunday bo'ladi, – Bu televizor stansiyasi uchun rasm yaratadi. Olimpiada Sochida, maxsus stadionlar bo'ladi, televizor minorasida ko'rsatish uchun bezaklar yaratiladi. Bu mantiqdan so'ng Qrimning anneksiya qilinishi, qo'shni Ukrainadagi urush, Suriyaning bombardimon qilinishi boshlanadi. – Sahnalashtirilgan sahnalarning barcha sahnalari televizorda namoyish etiladi. Va darhol televizion stantsiya vektorni o'rnatadigan mintaqani boshqarayotgani ko'rinadi. Televizor tasviri va haqiqat o'rtasidagi tafovut har doim xavflidir, chunki siz bir qator keskinliklarga duch kelasiz va siz eshiklarni ocholmaysiz. Shunday qilib, Rossiya samolyotlarining NATO kemalari ustidan qanday uchishini ko'rsatish yoqimli. Keyingi soniyada nima bo'ladi? Siz ularni kaltaklashi mumkin, urush boshlanishi mumkin deb o'ylamaysiz, televidenieda bunday bo'lmaydi. Shuning uchun, chetni boshqarish uchun televizor mantig'i juda xavfli ko'rinadi.
- Siz Lyuk Xardingning Rossiyada yashash tajribasi haqidagi kitobini bilasiz, u Moskvadagi chet el muxbiridan eshitadigan eng dahshatli nutqlarini tasvirlaydi: qorong'u qidiruvlar, qattiqlik, buzilgan telefonlar. Siz Xarding bilan mashhur The Economist jurnalida muxbir bo'lib ishlagansiz va Putinizm haqida kitob yozgansiz. Nega sizda bunday dalillar bor? Ulug‘ birodarning qamchilaganini tushundingizmi?
– Yo'q, xayriyatki, menga yoki mening yaqinlarimga bosim o'tkazmasdan, bunday narsa yo'q edi. Bu Rossiyada yashayotgan va ishlayotgan har bir kishi kabi, tajovuzkorlik va ksenofobiyaga ega bo'lganidan ham ko'proq nomaqbul tuyuldi. Albatta, agar Boris Nemtsov Moskva yaqinida o'ldirilgan bo'lsa – Bu haqiqiy zarba. To'g'ri, bu Nemsov kabi odamlar o'ziga o'rgatgan ishonchsizlik va Anna Politkovskaya o'ziga o'zi bildirgan va bundan keyin ham "Novaya gazeta" jurnallarida va boshqa narsalarda o'ziga etkazishda davom etadigan ishonchsizlikdir, menimcha, bu haqda gapirmang. xorijlik jurnalistni sinab ko'rganingizda his qilgan bosim. Luqo Xardingning hikoyasi juda aniq, men barcha tafsilotlarni bilmayman. Kitob yanada jozibali, men uni o'qidim. Yaxshiyamki, menda hech qanday yaxshi yangilik yo'q va men boshqa bunday voqealarni his qilmayman. Rossiya siyosati, yangiliklar jurnalistikasi va Memorialda yuridik ish bilan shug'ullanadigan odamlar chet ellik jurnalist duch kelishi mumkin bo'lgan har qanday narsadan ham kattaroq jazoga tortiladi.
– Siz rus yoki ingliz tillarida kitob yozdingizmi va rus o'quvchisiga biron bir variant taqdim etilishi kerak deb o'ylamaysizmi?
– Shu bilan birga, kitobning ruscha versiyasi ham bo'ladi. Men ingliz tilida yozyapman, chunki chet ellik auditoriya uchun rus tilida kitob yozish mumkin emas. Umuman olganda, men buni bolalarim uchun yozdim. Farzandlarim, xayriyatki, Radyansk viloyatida yashash imkoniga ega emas edilar, hidni hamma narsa vashtovano bo'lganligi haqidagi zaif bayonotlar bezovta qilishi mumkin. Bolalar ingliz, ularning onasi ingliz va men ularning bu mamlakat haqida va hamma narsa qanday sodir bo'lganligi haqida bir oz o'rganishlarini juda xohlardim, mening so'zlarimdan, lekin hech kimdan emas. Bularning barchasiga qo'shimcha ravishda, 80-yillarning oxirida, Moskvadagi GITISda talaba bo'lganimda va bugungi kunga kelganimda, mamlakat qanday bo'lganini tushunishga harakat qilish men uchun qo'rqinchli edi, chunki aksil-inqilobiy yo'q. ruh, men mamlakatga o't qo'ygan bo'lardim. U asta-sekin, aftidan, 1991 yildan 2016 yilgacha bo'lganida, bu tarixga hayron bo'lish, uni ommaviy axborot vositalari, kun tartibini shakllantirgan odamlar orqali tushunishga harakat qilish juda qiyin edi.
